Екатерина шульман последние интервью. Новая интеллектуальная корректность

М.Наки― 21 час и 4 минуты и в традиционное время выходит программа «Статус». Здесь, в студии - Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― И веду эфир я, Майкл Наки. Не только традиционное время, но и традиционный состав.

Е.Шульман― Если время может меняться, то состав, мы надеемся, всегда останется традиционным.

М.Наки― А уж я-то как надеюсь. Давайте напомним нашим слушателям, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы», там смогут наши слушатели наблюдать нашу замечательную доску, на которой сегодня очень интригующий рисунок.

Е.Шульман― Не только интригующий, но даже художественно исполненный.

М.Наки― Так же, собственно, можно увидеть нас - Екатерину Шульман и Майкла Наки. И мы переходим к нашей первой теме

М.Наки― Такой вал информационных поводов был на этой неделе, что мне даже самому интересно, что Екатерина посчитала достойным внимания.

Е.Шульман― От новостей - событиям, о событий - к процессам. Процессы, как мы помним, иногда манифестируются в виде новостных поводов, иногда нет, но мы все равно стараемся следить за подземным течением этих рек, которые иногда вырываются на поверхность. Насколько вещей, которые хотелось бы сказать относительного того, что было примечательного на прошедшей неделе.

У нас ожидается 1 марта вроде как оглашение Послания президента Федеральному Собранию. С одной стороны, прошла такая информация в ряде СМИ, с другой стороны, пресс-секретарь сказал, что «когда будет дата - мы вас уведомим об этом».

М.Наки― Послание Собранию Шредингера пока.

Е.Шульман― Либо оно есть, либо его нет, совершенно верно. Если кто не помнит, в 2017 году послание не оглашалось вообще. Делаем зловещую…

Обычно, традиционно оно у нас происходит каждый год в декабре. В 17-м году его не было. Предполагаем, что, наверное, до выборов оно произойдет, это важное государственное событие, но точно мы этого не знаем.

Кроме этого у нас еще впервые за постсоветскую историю… не за всю постсоветскую историю, потому что с президентом Ельциным это происходило, а с президентом Путиным еще ни разу - официально объявлено о его недомогании. Были объяснения постфактум до этого, то есть он некоторое время отсутствовал, после этого говорили, что он спину повредил на тренировке. Сейчас в режиме реального времени, как мы предполагаем, было объявлено, что он простудился, после чего он, что называется, исчез с радаров. Ну, не совсем с радаров - какие-то информационные сообщения о его встречах мы видим, но, тем не менее, активного участия в избирательной кампании он не принимает.

М.Наки― И когда он выступал, он говорил в нос - я отметил - у него было выступление после болезни. И я, по-моему, первый раз в жизни такое слышал, хоть и жизнь моя была не очень длинной, чтобы Владимир Владимирович говорил в нос.

Е.Шульман― Простуда не щадит никого. Само по себе это и не то чтобы событие, хотя, как я уже отметила, новость. Нот вот продолжим цепочку этих удивительных событий. То, что основной кандидат у нас не принимает участия в дебатах, к этому уже привыкли. Он, в общем, ни разу и не принимал. Действующий президент у нас в дебатах не участвует - это уже мы все как бы считаем за норму, хотя между нами говоря, ничего нормального в этом нет.

В этот выборный цикл основной кандидат у нас не снимается ни в каких роликах. А те агитационные видеоматериалы, которые распространяются его штабом, они нарезаны из каких-то имеющихся материалов бывших, тоже в некоторой степени «консервов».

Еще новое в некоторой степени явление в этой избирательной кампании - вот начался было показ известного, теперь уже знаменитого фильма Оливера Стоуна под названием «Путин», посвященного основному кандидату. И партия «Яблоко» обратилось с жалобой в Центральную избирательную комиссию, сказавши, что это предвыборная агитация, которая в неоплаченное время вдруг почему-то в самый прайм-тайм по «Первому каналу» транслируется.

ЦИК написал «Первому каналу» письмо, в котором сказал, что это, конечно, не нарушение, потому что в нем нет агитации, нет призывов голосовать за кандидата, не перечислены последствия его избрания - ну, действительно. - «Но вообще, мы бы вас попросили, если бы вы воздержались от демонстрации этого фильма до выборах, как было бы хорошо». И «Первый канал» говорит: «То, что мы показали на Дальний Восток, мы, конечно, не можем обратно… пасту в тюбик запихать, но последнюю серию мы не будем показывать, мы ее отложим на послевыборный период». Фильм тоже сняли.

Тут чуть не приклеилось у меня к это зловещей или выразительной (как хотите) цепочке событий еще и событие о том, что любимую ведущую основного кандидата снимают с эфира — Екатерину Андрееву… Но «Первый канал» опровергает все-таки хотя бы эту душераздирающую новость, потому что это было бы уже совсем как-то грустно. Что ж такое: стоит простудиться - так уже ни фильма тебе, ни ведущей программы «Время». Вроде бы все-таки она через некоторое время она будет вести эту самую передачу. Но вообще, что называется, интересно.

Е.Шульман: Товарищи, у нас никаких тайных кукловодов. Не верьте в это

М.Наки― Так к чему вы ведете? Что нет никого Путина…

Е.Шульман― Нет. Я совершенно клоню не к этому, а я клоню к чему. Смотрите, как бодро, резво и эффективно идет избирательная кампания, в общем, без всякого персонального участия того, кто, по идее, должен стать главным ее бенефициаром. Когда это только все начиналось, если вы помните, я говорила, что основным слоганом кампании будет: «Не буди лихо, пока оно тихо», и избирателям будут стараться не особенно напоминать о том, что у нас тут какая-то выборная кампания происходит.

Мы можем видеть некоторую агитацию-заявку. И об этом мы говорили с вами неделю назад - о том, какими немудрящими, но весьма действенными административными методами за эту явку государственная машина борется. Не за абы какую явку, не просто много народу нагнать. Потому что, например, посредством всяких будоражащих население референдумов решено эту явку не поднимать, потому что неизвестно еще, кто взбудоражится и придет. А вот правильный, надежный и хороший электорат, он должен прийти и его, собственно, и призывают приходить. То есть приходите-приходите, а как голосовать, вы сами знаете, чего вам объяснять, чай не первый раз, не маленькие. А вот какой-то такой, собственно говоря, агитационной кампании или чего-то еще, кого-то будирования лучше даже не производить.

Так вот, когда мы с вами говорили это еще до начала избирательной кампании, может быть, не ожидали, до какой степени наши прогнозы сбудутся.

Еще, по крайней мере, потенциально важное незаметное такое происшествие - это претензии, высказанные администрацией президента правительству по поводу скорости и качества его законотворческой деятельности.

В какой форме это всё произошло. Произошло это в форме письма от президентского Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства в Минэкономразвития всего лишь. Что такое президентский Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства? Это скромно звучащий орган при президенте, один из довольно многочисленных советов при президенте, самый известный из них медийный - Совет по правам человека, а вообще, их довольно много. Этот Совет по кодификации, он важен тем, что это публичное лицо, некий такой франт-офис главного Государственного правового управления администрации президента и его руководителя Ларисы Игоревны Брычевой.

Опять же я надеюсь, что никакого нового фильма ни про кого не снимут, потому что таким способом те люди, которые, на самом деле, занимают очень значимые места в государственной машине, попадают на глаза общественности, потому что общественность любит хвататься за тех, кто часто мелькает перед камерами. А те, кто на самом деле у нас там руководит много чем интересным, оно обычно и не знает. Так вот мы не желаем ни в коем случае Ларисе Игоревне славы Сергея Приходько, который сам нечаянно попал в объектив и теперь все стали неожиданно интересоваться и много спрашивали: «А кто же это такой-то? Это, наверное, тайный кукловод».

Нет, товарищи, у нас никаких тайных кукловодов. Не верьте в это. Смотрите телефонные справочники государственных органов и сайты. Слава богу, у нас эпоха великой транспарентности: кто должность занимает, тот у нас и важный человек. Если вам фамилия его незнакома, то это говорит о вас, а не о нем.

Так вот Главное правовое управление - это ключевой элемент всего нашего законотворческого механизма. Многое из того, что принимается в виде законов, там пишется. Их мнение о любом законопроекте является решающим в его судьбе. Это правовое управление остановило, например, довольно радикальную реформу уголовного законодательства, замышленную Александром Ивановичем Бастрыкиным. Специалисты знают: так называемый проект закон об объективной истине. Зловещая пауза…

Узнав о теме номера, вы сразу упомянули о сексуальной революции…

Поздние 1950-е и ранние 1960-е были невероятным временем, не до конца понятым. Особенно в России. Для нас это время накрылось крышкой гроба в семидесятых и слилось в единообразную советскую власть, а на самом деле это был, судя по всему, совсем отдельный период, мало похожий и на то, что было до, и на то, что наступило после. Художественные и документальные свидетельства того времени создают впечатление совсем другого общества и совсем другого сценария, по которому это общество могло бы развиваться, если бы не открытие нефтяных месторождений Восточной Сибири (как говорят экономисты), если бы не состав аппаратной коалиции, свергшей Хрущева (как считают кремленологи), если бы не Пражская весна и советская реакция на нее (как полагают поклонники «великой шахматной доски»). Но, какую причину ни выбирай, все равно удивительно читать, например, книжку Чуковского «Высокое искусство», где он рассуждает о точности перевода «Одного дня Ивана Денисовича» на английский язык или вполне доброжелательно анализирует — не просто упоминает! — набоковское переложение «Евгения Онегина». Это 1966 год, какая-то совсем другая советская власть.

В большой революции 1968 года меня занимает именно трансформация социальной нормы. С точки зрения Европы и США, 1968-й сформировал правящий класс западного мира второй половины XX века и первых десятилетий XXI-го. Люди, чья молодость пришлась на протесты 1968-го, стали партийными лидерами, премьерами, президентами. Эта система ценностей — обобщенно левая, правозащитная, либеральная — стала официальной религией западного мира, и ориентирована она была на свободы и права человека. Среди новых ценностей, утвержденных в качестве социально одобряемых, мейнстримных и (позже) фактически безальтернативных, была и ценность сексуальной свободы.

Был дан старт новому этапу эмансипации женщин, изменился взгляд на сексуальную сферу в целом. Раньше это была сфера долга, ограничений и опасности. После 1968-го — удовольствия и самовыражения.

«Нью-Йорк», из серии Women are Beautiful. Гарри Виногранд. 1968

До изобретения антибиотиков и контрацепции секс был зоной риска физического (болезнь, смерть при родах или абортах) и социального (потеря статуса, репутации, имущества). Мрачная атмосфера, которую традиционное и ранее индустриальное общество создавало вокруг сексуальности, вполне объяснима. Секс был завязан на репродукции, репродукция — на институт наследования, поэтому общество так фиксировалось именно на женской верности, а не на мужской. Как объяснял Бальзак со свойственной ему неприятной прямотой, «измена мужа не приносит в семью незаконных детей». Женские сексуальные трансгрессии жестко карались. Это очевидные вещи…

Пока мы на подступах к теме, давайте оговорим, что старая мораль все-таки кардинально изменилась не в 1968-м. Скорее, в эти новые социальные нормы окончательно оформились перемены предыдущих десятилетий.

Верно. Мы склонны воспринимать историю как движение поступательное. Шаг следует за шагом. Даже в контексте узкой темы нашего разговора. Кажется, изменения, которые произошли однажды, уже невозможно откатить назад. Если только Европу не захватят воинствующие исламисты. Или не произойдет что-то в духе «Рассказа служанки». Но давайте посмотрим на этическую трансформацию, которая оформилась в 1968-м. В Северной и Западной Европе и в Северной Америке произошел, — точнее будет сказать, окончательно наступил — второй демографический переход. В журнале о кино это, наверно, нужно пояснить: второй демографический переход — это снижение количества детей на одну женщину, повышение возраста вступления в брак и первых родов по мере увеличения продолжительности жизни и снижения материнской, детской и младенческой смертности. Это железный закон. Вне зависимости от религии, ментальности, национальности. Например, Великобритании для того, чтобы снизить среднее число детей на женщину с шести до трех, понадобилось девяносто пять лет, в Иране это произошло за десять, а в Китае — за одиннадцать. Неважно, мусульмане мы или христиане, и какие у нас в каких местах скрепы. Вы будете меньше и позже рожать и дольше жить, как только вас начнут чуть лучше кормить, мыть и лечить.

Я не социолог, не ученый, но вот мои эмпирические соображения: по сравнению с той жизнью, которую я еще хорошо помню или знаю по рассказам поколения родителей, место секса в жизни человека скукожилось до минимума. Это, конечно, точка зрения уже наблюдателя, а не участника — и в этом смысле она комически уязвима. Но, говоря не только об окружающей повседневности, но и о сегодняшнем искусстве, я бы позволила себе термин «асексуальность». Ну правда. Огромным содержанием жизни предыдущего поколения, особенно в понятной мне художественной среде, были романы. Отдельная тема, как влиял на это репрессивный социум и бессмысленность всякой социальной активности в 1970-1980-е. Но дело не только в этом. А в том еще, что сегодня зона сексуальной жизни вновь стала зоной риска.

Ваши эмпирические данные подтверждаются наукой. Когда начиналась эра политкорректности, кто-то над ней смеялся, кто-то ее приветствовал. Но постепенно она стала общеобязательной линией поведения, отступать от которой уже социально неприемлемо. Нужно постоянно думать, как не оскорбить ничьих чувств, особенно меньшинств…

…а в меньшинствах совокупно оказалось большинство…

…вот в том числе и поэтому новый кодекс поведения сильно ограничил свободу слова и самовыражения. Политкорректность изменила и публичное пространство, и сферу искусства.

Снимок без названия из серии Women are Beautiful. Гарри Виногранд. 1968

Недавно я подумала, что если бы Набоков сейчас написал «Лолиту», то никакой издатель, даже из подозрительной «Олимпии», к нему бы не пришел. А пришла бы полиция. Не как к порнографу, а как к педофилу. Потому что наше счастливое время перестало различать слово и деяние. У нас уже за репост сажают. В других местах, слава Богу, пока нет, но высказывание криминализировано везде. И хранение картинок приравнено к насилию. Легко представить, что будет криминализирован просмотр порнографии, хотя надеюсь, что мы до этого не доживем.

И да, секс вновь стал опасным. Не из-за заразных болезней, не потому что муж убьет оглоблей за взгляд на соседа через забор, а потому, что секс с незнакомым или малознакомым партнером грозит обвинением в насилии, харассменте, публичным скандалом, гибелью репутации. Этот риск пока, конечно, не про нас, не про нашу страну, но тотальная прозрачность наступает для всех, просто не все еще поняли, как к этому относиться и как в этих изменившихся обстоятельствах себя вести. Есть и другой сдерживающий фактор: люди стали чувствительнее и требовательнее к отношениям. Они ранимы и могут рассматривать близкий контакт как что-то, что может…

… нарушить твои границы… Это мое любимое.

Вот-вот: нарушить границы. И еще нанести травму.

Это второе мое любимое. Но, если я все правильно помню, суть этого самого «секса» и сопутствующих человеческих отношений как раз в «нарушении границ», иначе зачем он вообще нужен… А нарушение границ всегда травма.

Это одно из самых грустных моих размышлений о текущем моменте: культ душевного комфорта и благополучия выхолащивает искусство и человеческие отношения. Потому что все настоящее неизбежно травмирует так или иначе. И в искусстве, и в отношениях главным героем становится нарцисс, озабоченный собою любимым, своими границами.

Чтобы понять, как и почему это происходит, посмотрим, что говорят нам исследования о ценностях нового поколения. Тут нужен небольшой дисклеймер: в массовой культуре и популярной прессе все поколенческие различия очень преувеличены. Приписывать людям одинаковые ценности на основании того, что они родились в один год, немногим умнее, чем верить в гороскопы. Но ценности в обществе действительно меняются и меняются для всех. А наиболее ярко и манифестно это выражается в тех, кто помоложе, хотя изменения касаются не только их, но и старших тоже.

Итак, все практики взросления отодвинулись по срокам. Молодые люди позже начинают заниматься сексом, курить и употреблять алкоголь. Все это перестало быть ритуалом инициации, посвящения во взрослые. Это происходит во всех социумах, даже в таком относительно репрессивном и толерантном к насилию, как наш. Министр Скворцова тут рассказала нам недавно, что возраст детства будет продлен до тридцати лет. И она права — так и будет. Потому что если не происходит так, что занозил палец — заболел и умер, родил — заболел и умер, вышел погулять — подрался с соседом и умер, впрочем, и сосед тоже умер, — если этого не происходит, то, естественно, у вас наступит значимое увеличение продолжительности жизни. Значит, увеличивается возраст детства, обучения и обобщенно понимаемой юности. У нас уже и сейчас до двадцати лет все — младенцы и ребеночки, до тридцати — подростки, до сорока — молодые люди, только после сорока постепенно входят в разум (кому повезет).

Возвращаясь к нашей теме: секс для молодого поколения все менее сакрализован, ценность его снижается, он часто рассматривается как слишком хлопотное и рискованное занятие, где суматохи много, а удовольствие не гарантировано. Собственно, сексуальная разрядка не возводится на пьедестал: порнография и девайсы в широком ассортименте общедоступны, а употреблять целого живого человека для достижения ситуативного удовольствия — немножко расходно.

Надо заметить, что это не первый случай, когда поколение детей гораздо целомудреннее поколения отцов. Так уже было на заре эпохи, которую мы называем викторианской. Родители из восемнадцатого века: афеизм, просвещение, либертинаж, борьба с предрассужденьями… «Но эта важная забава достойна старых обезьян хваленых дедовских времян: ловласов обветшала слава»: их дети, романтические, религиозные, монархически настроенные, в белых воротничках и черных платьях, смотрят на своих пьяных и развратных родителей с ужасом и отвращением.

В чем главное отличие «поколения-68» от их нынешних ровесников? Я думаю, именно в системе ценностей. Тогда основой была свобода, сегодня — стабильность и благополучие. Причем благополучие скорее психологическое, нежели материальное.

«Поколение-68» — это поколение бэби-бумеров, родившееся после войны. Они пришли в мир, полный надежд, воодушевленный идеями прогресса, верящий в поступательное движение человечества к лучшему. Ценности не принадлежат поколению, ценности принадлежат обществу.

Что мы знаем о ценностях сегодняшнего молодого поколения? Его можно назвать консервативным, прогрессистское мышление самым молодым несвойственно, они, скорее, опасаются изменений. В благополучных странах это выражено ярче, чем в неблагополучных, поэтому у нас, например, более прогрессистская молодежь. Однако, согласно как российским, так и американским социологическим данным, молодежь достаточно конформна. Конфликт поколений не выражен. Раньше считалось, что базовая практика взросления — это несогласие со старшим. Пока ты не взбунтовался против отца, не повзрослеешь. Понятно, что потом ты вернешься, сам станешь родителем, и все повторится сначала, но этот разрыв должен случиться. А в поколениях после 1995 года рождения конфликт не фиксируется, — судя по всему, они не хотят разрыва. Возможно, разрыв, бунт — это тоже слишком хлопотно.

Те же исследования говорят нам, что у нового поколения предметом интереса является, скорее, еда, чем секс. Культ еды несет им свои опасности в виде избыточного веса и диабета второго типа, но тем не менее еда представляется гораздо более привлекательной и эротичной, чем секс. Еще один дисклеймер, потому что люди часто воспринимают все буквально. Говоришь о снижении сексуальной активности, а слышат: «молодежь перестанет заниматься сексом — мы все умрем». Никто не перестанет заниматься сексом, мы вообще не говорим о занятиях чем бы то ни было. Мы говорим о ценностях и социальных нормах. Десексуализация становится новой социальной нормой.

Мы можем наблюдать какие-то конкретные проявления, помимо наших эмпирических ощущений и статистики?

Да, пожалуйста: феминистский дискурс выступает против объективации женщин, то есть против использования женского тела или его изображения как объекта любования или иного применения, отделенного от личности женщины. В этом русле происходит осуждение откровенных изображений. Недавно был скандал, я читала в The Guardian : в Manchester Art Gallery молодая женщина-куратор убрала из экспозиции картину Уотерхауса «Гилас и нимфы», на которой изображено заросшее кувшинками болото, где девушки разной степени обнаженности заманивают какого-то невинного гражданина. Была инициирована дискуссия: давайте подумаем, на что мы смотрим, как тут женщины изображены, хорошо ли это? Конечно, сразу становится обидно за бедных прерафаэлитов — по этому темнику их травили и когда они это рисовали, и сейчас. Тогда их ругали за то, что они неприличное рисуют, возбуждают страсти: вредно для девочек. Сейчас — объективируют женщин, потакают культуре насилия: вредно для девочек и для мальчиков. Просто один в один.

«Гилас и нимфы». Джон Уильям Уотерхаус. 1896

Так называемая откровенная одежда тоже порицается. Видела большую кампанию по осуждению ролика, в котором рекламируют не то туфли на каблуках, не то какие-то обтягивающие штаны: девушка идет по городу, и прохожие выражают ей свое восхищение. «Чему вы радуетесь, — говорят критики, — ей там свистят вслед, а вы это поощряете? Предлагаете всем женщинам надевать такие штаны, чтобы на них так смотрели? К чему это нас ведет, товарищи?» А ведет это нас, товарищи, к тому, что изображения голых мужчин и женщин, а также одежда, которая оставляет открытыми какие-то части тела, могут быть в обозримом будущем фактически запрещены. То есть это не будет запрещено законом, но будет выдавлено из публичного пространства — норма изменится.

Тут есть и еще один важный аспект. Потребительскому капитализму сейчас необходимо принять в свои объятия огромную мусульманскую аудиторию. Феминисты и фундаменталисты действуют в одном направлении. Что такое объективация? Это ровно та самая причина, по которой в исламе запрещены изображения людей и животных. «Не создавай себе изображений и не пялься на них».

Думаю, второй мир, преимущественно исламский, будет имплантирован в первый. Из этого не следует, что нас всех завоюют исламисты. Нет, они будут поглощены тем же самым потребительским капитализмом, и для того, чтобы им там было удобно и комфортно, под них будут подстроены многие наши нормы и обычаи, тем более что это соответствует и феминистскому дискурсу тоже. Только кажется, что более далеких друг от друга систем ценностей не найти. Нужно лишь подобрать нужный ракурс, и все отлично сложится.

Что мы читаем в последних обзорах модных тенденций? Скромная одежда, modest fashion , закрытое тело, и чтобы еще на голове было что-то наверчено. Как это описывается? Как мода, которая empowers women , делает женщин сильнее и освобождает их.

Освобождает от чего? От прежней свободы. От отсутствующих лифчиков и коротких юбок имени 1968 года. Феминистский дискурс теперь нам говорит, что завоевания 1968-го — это была не свобода, это был обман. Обманули женщин, внушив им идею заниматься сексом и ничего за это не получать: старая добрая патриархальная культура просто зашла с тыла. Поэтому давайте мы всего этого делать не будем, одеваться в открытую одежду для корыстного мужского взгляда не будем, не дадим себя объективировать. Примерно такая логика.

Если из людей 1968 года был так надолго рекрутирован правящий класс, то получается, именно они и обеспечили этот «поворот кругом» от 1968 года, они были драйверами. Как так вышло?

1968 год — это время, когда религия прав и свобод человека становится главенствующей. Но именно она породила политкорректность. А политкорректность, в свою очередь, породила новую цензуру (назовем вещи своими именами). Я думаю, что какое-то новое викторианство у нас уже есть, мы его уже наблюдаем в реальности. Говорить, плохо это или хорошо, я не буду, потому что оценки — не мое дело. Однозначно хорошо, что уровень насилия снижается и будет снижаться.

А что однозначно плохо?

У Запада было почти полвека свободы творчества в том смысле, в каком ее понимали в ХХ столетии. И эти полвека заканчиваются.

Екатерина Шульман

Политолог, доцент РАНХиГС, колумнист. Специалист по проблемам законотворчества, номинант на премию «Политпросвет» за публикации в «Ведомостях» и на Colta.ru

- Принято считать, что политика насквозь пропитана обманом. Как вообще строятся отношения между политиком и его слушателем?

- Я хотела бы несколько возразить против тезиса о том, что политика как-то больше пропитана ложью, чем других сферы человеческой деятельности. В политике больше не лжи, а публичности. Политики считаются более лгущими, чем, например, продавцы подержанных машин или риелторы, потому что их вранье постоянно записывается и оно обращено к чрезвычайно большой аудитории. И эта аудитория больше склонна делиться своими впечатлениями, чем люди, которым продали машину, сказав, что она почти без пробега да и совершенно не битая, а потом оказалось, что она очень даже битая.

Соответственно, проклятие политики - не столько вранье как таковое, сколько открытость этого вранья. Насколько я понимаю, в рамках этого говорили представители разных общественных наук. Я смотрю на это с политологической точки зрения, а политология может быть охарактеризована как история в режиме реального времени, в режиме present continuous. Поэтому мой интерес - посмотреть, как трансформируется само понятие правды и неправды в политическом контексте и как это будет выглядеть в ближайшем будущем.

Мы с вами, дорогие товарищи слушатели, живем в информационную эпоху. Вы часто слышите этот термин, но, может быть, не до конца осознаете, что под ним подразумевается. С переходом от эпохи, которую обычно называют индустриальной, к постиндустриальной - или информационной - эпохе разрушились сразу нескольких монополий в общественно-политической и, соответственно, в информационной сфере. Была разрушена монополия на публичную речь, монополия на создание контента. Если мы с вами обратимся к XX веку, то мы увидим, что как в демократических, так и в тоталитарных режимах существовала полная или частичная монополия на высказывания. В тоталитарном государстве все понятно: существует единственный мегафон, он в руках у государства, государство навязывает свою абсолютную истину, кто не согласен - тех закапывают где-нибудь в сторонке. Вот так просто устроены отношения между правдой и неправдой.

В демократическом государстве ситуация будет помягче, но тем не менее будет все равно некая корпорация держателей контента, хозяев дискурса. Это условная academia: образованные люди, ученые, которые знают правду и вам ее рассказывают. Другая группа монополистов - это хозяева средств массовой информации. Даже не владельцы, капиталисты и денежные мешки, а собственно спикеры, которые говорят от имени телеканалов, газет, радиостанций. Они тоже хозяева дискурса. Все остальные представляют собой аудиторию, их право на высказывание ограничено.

Что произошло с наступлением информационной эпохи? Единый мегафон, который находился в руках государства, или много больших мегафонов в руках корпораций размножились в совершенно геометрической прогрессии. Социальные сети дают каждому из нас возможность для высказывания. Количество источников информации увеличилось просто невероятным образом. Еще раз повторю: это очень серьезное историческое изменение, смысл и величие которого мы до конца не осознаем. Его ближайшая историческая параллель - это изобретение книгопечатания.

Помню это как вчера. Когда Гуттенберг изобрел печатный станок и он стал постепенно распространяться по Европе, сколько крику было, что это конец света. И надо сказать, что не без основания. Первой печатной продукцией, которая в массовом порядке стала производиться, были даже не священные книги (хотя это важный момент), а ноты (музыка) и порнография (эротические книжки с картинками). И это разрушило монополию церкви на печатное слово. Если раньше манускрипты писали специально подготовленные люди в монастырях - книг было мало, они стоили дорого, монастыри были центрами просвещения, - то теперь вдруг каждый владелец станка мог напечатать свою увлекательную книжку.

Сначала было много возмущения по поводу того, что это распространяет безнравственность, эротизирует нашу молодежь. После этого наступили последствия более серьезные - а именно появились переводы Библии на национальные языки. Это подхлестнуло процесс реформации, что, в свою очередь привело к разрушению единого «крещеного мира», Christendom, и привело в конечном счете к образованию национальных государств. Таким образом, действительно гуттенбергов пресс разрушил старый мир.

Приблизительно то же самое происходит у нас с вами. Огромное, неисчислимое количество источников приводит к неисчислимому количеству фактов и к демократизации этого дискурса. Каждый может сказать что ему в голову взбредет, каждый может найти себе слушателей. А слушатель уже не просто слушатель, он же и комментатор, он же и распространитель (и к нему за это тоже приходит компетентный орган и говорит - зачем ты расшарил нехороший пост). Соответственно, он участвует во всем этом дискурсе.

Последствием является разрушение монополии на истину и далее размывание самого понятия правды. Поэтому когда мы говорим: «Все врут», то имеется в виду даже не то, что есть правдивый я, а ты говоришь неправду. Имеется в виду, что количество фактов так велико, а интерпретаций еще больше, из этих мириад фактов можно выстроить любую концепцию. Соответственно, установить истину становится не то что невозможно, а уже непонятно - зачем.

Парадокс тут в том, что, с одной стороны, информационные технологии открыли эпоху всеобщей прозрачности. Казалось бы, никогда фактчекинг не был таким легким и приятным. Вроде бы узнать, как все было на самом деле, легко - но выясняется, что это не очень нужно. Люди ищут не правды факта, а правды эмоций, люди объединятся не по принципу «мы вместе знаем, как оно есть на самом деле», а по принципу «мы чувствуем одинаково». Это стремление к эмоциональной связи приводит людей к политикам-популистам или популистским партиям, радикальным партиям, на чем базируются такие разные политические явления, как крайние правые в Европе и запрещенное в России «Исламское государство». Соответственно, такого рода объединения практически неуязвимы перед обвинениями в том, что они неправду сказали.

Фактчекинг показывает: дорогой товарищ Трамп, вы в своей речи все наврали. Это неважно. Его аудитория, также как аудитория других политиков-популистов, не ждет от него точных фактов, она ждет от него выражения той эмоции, которую испытывает она сама. Вот это сочетание прозрачности и неуловимости истины - одна из самых загадочных и своеобразных черт нынешнего исторического момента. Я бы еще процитировала покойного Бориса Абрамовича Березовского, который в одном из своих последних интервью сказал, что вот наступает новая эра, мы уже не будем в ней чувствовать себя уютно, но дети наши будут. Про наше время потомки скажут, что это была эпоха непрерывного вранья, но следующая эпоха будет настолько транспарентной, что постоянное вранье будет уже невозможным.

Это высказывание интересно тем, что он, в общем-то, знал о чем говорил, это человек, про которого даже в решении Высокого суда Лондона сказано, что для него правда есть относительное понятие. Он принадлежал к эпохе, которая позволяла легко говорить что угодно, потому что никто про тебя ничего не узнает. Ему казалось, что наступает время всеобщей жизни в стеклянных домах или в хрустальных дворцах. Мы сами отмечаем, где мы находимся, пишем о себе, что мы делаем и с кем мы обедаем, и сами фотографируем свою тарелку. Никаких спецслужб не надо для того, чтобы собирать о нас информацию. Это так. Но одновременно происходит и девальвация факта, и растворение самого концепта истины.

- То есть в речах политиков важна не правда в буквальном смысле, а то, что за ней стоит, - какая-то большая идея?

- У нас, как и во всем мире, есть политики, которые говорят неправду, - и как-то им это прощается. Но тут есть один момент, который надо иметь в виду. Этот праздник непослушания, эта демократизация дискурса, которую я пытаюсь описать, - это некая надстройка, или нарост, или плесень, если хотите, на базисе устойчивых общественных отношений и достаточного экономического благополучия.

Если у вас низкий уровень доверия, каждое действие обходится вам дороже. Вы содержите армию охранников, правоохранителей, бухгалтеров, юристов, бандитов

Существуют социумы с низким уровнем доверия и с высоким уровнем доверия. Это социологически вполне измеримая вещь. До какой степени граждане доверяют друг другу и до какой степени они , супермаркетам - кому угодно. Существует прямая корреляция между уровнем доверия и уровнем экономического благополучия. Грубо говоря, социумы с высоким уровнем доверия - это социумы прогрессирующие, развивающиеся и достаточно богатые. Это социумы, в которых достигнут некий уровень базовой безопасности, опираясь на который граждане могут все эти транзакции осуществлять. Общества, в которых низкий уровень базовой безопасности, имеют низкий уровень доверия, склонны к экономической стагнации, они же и бедные страны. Почему?

Низкий уровень доверия - это не просто неприятное ощущение, что все кругом сволочи - обманут. Это постоянно действующий налог на любую из этих - еще раз повторю это навязчивое слово - транзакций. Если у вас низкий уровень доверия, то каждое действие обходится вам дороже. Вы содержите армию охранников, правоохранителей, бухгалтеров, юристов, бандитов. Преувеличенная бюрократия, зарегулированность, огромное количество бумаг, которые вы вынуждены заполнять, сдавать и получать, - это все производные от низкого уровня доверия. Это производные от презумпции виновности: подразумевается, что каждый - жулик и обманщик. Поэтому, для того чтобы купить квартиру, вам нужна стопка бумаг, и даже она не гарантирует вас от того, что завтра придет человек и скажет: я прописан в этой квартире, в тюрьме сидел, отдавай обратно. Вы вынуждены судиться, и суд тоже будет недобросовестный. Для того чтобы компенсировать недобросовестность суда, вы нанимаете охрану. Вы вообще помешаны на безопасности. Все, что у вас есть, вы вкладываете не в развитие, не в прогресс, а в сбережения и охрану. Главное, что у вас есть в стране, - это охрана, этим вы и заняты. И ваш президент такой же, и весь ваш политический режим такой.

Парадоксальным образом, бедные страны с низким уровнем доверия должны быть более правдивы, чем богатые, потому что они не могут себе позволить этого публичного вранья, потому что тот запас доверия, который проедается этим популизмом, у них очень небольшой. В реальности происходит, к сожалению, все наоборот, по жестокому принципу «имущему прибавится, а у неимущего отнимется и то, что есть у него».

Богатые страны могут позволить себе популистов. Они, эти политики-популисты и партии-популисты, даже в случае победы на выборах попадают в систему сдержек и противовесов, которые есть работающая демократия. Соответственно, больших дел они там не наворотят. Сейчас мы наблюдаем эту ситуацию со знаменитым «Брекситом», референдумом по выходу Великобритании из ЕС. Проголосовали, получили неожиданный результат. Все горюют, фунт дешевеет. Через некоторое время выясняется, что выход планируется не сейчас, а когда-то в отдаленном будущем, и в чем он будет заключаться, не очень понятно. Фунт немножко подрастает, конца света опять не случилось. Почему? Потому что существует зрелая, развитая партийная система, потому что существует на одну газету другая газета, не существует монополии на, опять же, пропагандистский рупор. Потому что существует общественное мнение, потому что каждый имеет право высказаться. Вот высказались люди, которые хотят повернуть время вспять и выйти из ЕС, а другие люди тоже имеют право высказаться на ту же тему противоположным образом. И вообще эти вопросы решаются референдумом, а не массовым мордобоем. Соответственно, никакой катастрофы не происходит.

В бедных странах с неразвитыми, декоративными, имитационными политическими институтами такого рода вещи обходятся гораздо дороже. Решение, принятое узкой группой без экспертного мнения, без каких-то бы то ни было консультаций, начинает немедленно претворяться в жизнь, возразить некому - соответственно, последствия наступают сразу всем на голову. И они гораздо ощутимее и гораздо серьезнее, чем любые шалости, которые могут себе позволить граждане и политики первого мира.

- Но как получается, что в странах с низким уровнем доверия популисты не только существуют, но и пользуются успехом?

Во всем мире аудитория и публичный политик существуют в специфических отношениях друг с другом. Люди идут не за правдой, как к религиозному учителю (и слава богу), они приходят на шоу, цена которого им, в общем, более-менее известна. Поэтому это доверие, которое кажется таким абсолютным, на самом деле имеет очень серьезные ограничения. Это справедливо для всех стран мира. Попробую рассказать, как это выглядит в нашем случае.

Когда смотришь на результат соцопросов, то кажется, что мощь пропаганды не знает преград, что общественное мнение абсолютно манипулируемо. Сегодня респонденты называют главным врагом России Америку, завтра - Украину, послезавтра - Турцию, потом Турция опять лучший друг, а враг, наверно, Сирия, а потом и про них забыли. Кажется, что картинка общественного мнения - это зеркало, стоящее перед телевизором.

Но давайте посмотрим, например, на потребительское поведение людей. Мы увидим, что как только безгранично доверчивая аудитория чувствует, что рубль падает, то она устремляется в магазины и начинает скупать бытовую технику и прочие товары. Именно это и произошло в 2014 году. С точки зрения большой экономики эта потребительская паника достаточно вредна: она выжигала потребительский спрос на ближайшие несколько месяцев, подстегивала дальнейшую товарную инфляцию. А теперь представьте себе, есть ли такой человек в Российской Федерации - президент, патриарх, Григорий Лепс, - который может выйти и сказать: граждане, не меняйте рубли на доллары, поверьте родному рублю, не покупайте две кофемолки, лучше достаньте все рубли из-под подушки и отнесите их в банки, поддержите нашу банковскую систему. Нет такого человека. Когда до своего кармана дело доходит, люди умнеют резко.

Люди легко меняют свое мнение по тем вопросам, которые их не касаются. Едва вражду с Турцией несколько отменили, тут же люди побежали скупать путевки. Какая-то часть публики возмутилась: они же нашего летчика сбили. Но большинству нет до этого дела вообще, им просто хочется недорого отдохнуть.

Есть такое международное социологическое исследование «Евробарометр», которое с начала 70-х проводится в Европе, а в России - с 2012-го силами социологического центра Академии народного хозяйства и государственной службы. Оно изучает сильные и слабые социальные связи. Сильные социальные связи - это, грубо говоря, близкие отношения, отношения людей, которые могут взять взаймы друг у друга, например. Слабые социальные связи - это более отдаленные знакомства, то есть, например, такие отношения, в которых ты можешь посоветовать хорошее место, где отдыхать, или в какую школу ребенка отправить. Вот что это такое. Людям задают вопросы типа «Как вы думаете, насколько быстро вы сможете найти работу, если вас уволят?». Насколько быстро вы сможете собрать такую-то сумму, если она вам понадобится?

Начиная с 2012 года мы видим буквально-таки взрывной рост как сильных, так и слабых связей. Люди чувствуют себя все более и более связанными друг с другом, и это до такой степени повышает их собственный оптимизм, что он находится даже в отрицательной корреляции с их экономическим положением. У людей снижаются доходы, при этом их ощущение собственного благополучия растет. У этого есть своя темная сторона: люди, находясь в эйфории от этого чувства, начинают, например, легче брать кредиты. Но социальный оптимизм растет. Люди чувствуют себя более независимыми от государства, они чувствуют себя в большей безопасности - им помогут, если что.

Считается, что главная задача первого года жизни ребенка - это воспитать у него это самое чувство базовой безопасности. Оно предполагает, что в принципе все будет хорошо, а если будет плохо, то тебе помогут. Если у ребенка такое чувство есть, то он дальше начинает развиваться: ест кошачий корм, сует палец в розетку - в общем, прогрессирует, как ему и положено. Если у него этого нет, его развитие будет с задержкой. Все наши гуманистические родительские практики - на руки брать, ночью не оставлять одного - направлены ровно на это, чтобы ребеночек чувствовал, что если что - его тут поддержат.

Есть социумы, у которых по итогам XX века никакого чувства базовой безопасности не сложилось, и они не развиваются, сидят в углу и безопасность свою берегут, ресурс свой драгоценный. Парадоксальным образом, они же становятся легкой жертвой популистов. Вот такую картину глобальной несправедливости я вам вынуждена нарисовать.

Нам продают какую-то смесь из Романовых, Сталина и атомной бомбы, советской власти и Российской империи

- На что в таких случаях опираются популисты?

- Одну из самых эффективных ловушек можно назвать бунтом против часовой стрелки, стремлением вернуться в прошлое. Настоящее и будущее кажется ненадежным, непонятным, хаотичным, а прошлое - устойчивым, твердым и черно-белым. Это некая мифологизированная картина былого исторического величия, для каждой страны своя. Нам продают какую-то смесь из Романовых, Сталина и атомной бомбы, советской власти и Российской империи. В Америке продают Америку, которую надо сделать great again, снова великой. В Британии продают остров, который сам по себе может существовать, как это якобы раньше было, хотя вот уж этого никогда не было. С тех самых пор, как датчане туда приплыли, это был мировой центр торговых путей, который богател и развивался именно за счет своей открытости. Тем не менее им тоже продают эту идиллическую картину маленькой сельской Англии. Франции, насколько я понимаю, продают моноэтническую Галлию, населенную, видимо, исключительно Астериксом и Обеликсом, без чуждых национальных примесей.

Все это, конечно, чудовищное вранье. Тем не менее люди это покупают, потому что прошлое кажется уютным: всем продают на самом деле концепцию безопасности. Хочется спрятать голову и сказать: чур меня, я в домике, пусть весь ваш прогресс идет лесом. Плохая новость заключается в том, что странам, которые и так не очень сильно прогрессируют, эта игра в ностальгию, эта реконструкторская мания обходится дороже, чем другим.

Понятно, что большие страны не уйдут с мировой арены: они и есть мировая арена. Понятно, что этот изоляционизм останется на уровне разговоров и стену никто не построит. Более того, из Европейского союза, между нами говоря, никто не выйдет, никто не выселит всех мексиканцев из Америки или всех мусульман из Франции. Все это болтовня. Слушающие понимают, что это болтовня, но им приятно это слушать.

В случае же со странами, которые, не будем показывать пальцем, составляют 2% мирового ВВП, такого рода мечтания могут быть гораздо опаснее. Потому что если, еще раз повторюсь, большим странам уходить некуда, то страны, незначительные по экономическому обороту, могут обнаружить себя в пыльном углу истории. Мимо них проходит Великий шелковый путь, или, если угодно, большой трубопровод, а к ним не затекает. Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Вот почему небогатые страны должны быть честнее, чем другие, потому что они меньше могут себе позволить эту роскошь публичного вранья.

Еще об одном явлении нужно упомянуть. Это так называемый информационный пузырь. Основным СМИ для большинства людей, сейчас уже абсолютного большинства в Америке (а скоро будет так и у нас), являются социальные сети. Наша с вами лента в фейсбуке, «ВКонтакте», «Телеграме» формируется исходя из нашего поведения в сети. Нам показывают то, что мы хотим видеть. Нам рисуют этот информационный пузырь, расписанный изнутри красивыми цветами, как в сказке Андерсена «Снежная королева»: дом женщины, умевшей колдовать, помните? В саду у колдуньи было всегда лето, а снаружи давно наступила осень. Нам показывают тех, кто с нами согласен, нам показывают вещи, похожие на те, которые мы до этого искали. Таким образом мы постоянно получаем подтверждение своим предрассуждениям, говоря пушкинским языком. Несогласные с нашей точкой зрения - это какие-то отдельные атомизированные идиоты, на которых дают ссылку наши друзья и говорят: вот, посмотрите, что он опять пишет, придурок.

Тук-тук, зима близко, твои цветы все завяли, твои медали все фальшивые

Дальше мы опять попадаем в эту теплую молочную реку, нашу ленту в социальной сети, где все с нами примерно согласны, все нас хвалят, лайкают наши пироги, наших детей, наши цветочки. Это очень способствует инкапсулированию, замыканию нас в доме женщины, умеющей колдовать (а зовут эту женщину Марк Цукерберг).

То, что является правдой для отдельного гражданина, - правда и для так называемых decision-makers, для принимающих решения. У них тоже есть своя фейсбучная лента, только им приносят распечатки из нее в специальных красных папках. Они тоже окружены людьми, которые с ними соглашаются, и они тоже постоянно получают подтверждение своей мудрости. Здорово, правда?

Довольно трудно объективной реальности пробиться через эти раскрашенные окна и сказать: тук-тук, там уже зима близко, твои цветы все завяли, твои медали все фальшивые. Когда это происходит, то это настолько дискомфортно и неожиданно, что хочется сказать: это все обман.

Как проткнуть этот пузырь? Как выйти в объективную реальность? Есть у политиков простой способ: им кажется, что если он сравнят два доноса от двух противоположных сторон, то совмещение его даст им объективную истину. К сожалению, это не работает.

- Как простым людям выйти из этого морока?

- Можно принять методы общества анонимных алкоголиков: 12 шагов освобождения от алкоголизма. Первое: признать проблему и назвать ее своим именем. Вы должны понимать, что информационное богатство, которым вы пользуетесь, на самом деле ограничено и подобрано под ваши предпочтения. Просто отдавайте себе отчет в том, что, может быть, на самом деле все не совсем так.

Полезно выходить из своей зоны комфорта. Как минимум за пределы своей ленты. Не для того, чтобы узнать правду, которую от вас скрывают, а для того, чтобы узнать какой-то другой сегмент дискурса.

Что я делаю, например. Полезно пойти ознакомиться с любым альтернативным дискурсом, даже радикальным: националистическим, феминистическим, изоляционистским. Вы прочитаете много глупостей, что-то вас оскорбит, что-то вам покажется вообще ужасным. Но у вас произойдет насильственное расширение мозга. Вы увидите, что есть люди, которые сидят в соседнем пузыре, и у них тоже есть своя законченная картина мира. Оборотная сторона: к сожалению, такого рода упражнение тоже способствует размыванию понятия объективной истины.

Второе: постарайтесь выработать для себя, найти для себя некоторую линейку экспертов, которым вы доверяете. Как их найти? Есть некоторые формальные признаки. Вообще, неплохо, если у человека есть образование. Высшее, например, профессиональное. Это помогает. Смотрите на то, насколько человек, когда говорит, ссылается на какие-то исследования, объективные данные, приводит ли он какие-то цифры хоть иногда. Отлистайте, что он писал год назад, осмотрите, что он предсказывал. Очень уверенное утверждение, что через год режим падет, или доллар рухнет, или разразится третья мировая война, или, наоборот, Россия станет править всем миром, любая чрезвычайная уверенность должны вас насторожить.

Честный человек часто употребляет выражения типа «если я не ошибаюсь», «чтобы не соврать» или «если память мне не изменяет», например. Специалисты часто не очень уверенно высказываются и часто говорят: с одной стороны, оно так, с другой стороны, оно эдак. Потому что мы, люди социальных наук, имеем дело с непростыми явлениями, к тому же растянутыми во времени. У нас редко что вчера началось, а завтра закончится. Если вы слышите, что человек, рассуждая об общественно-политических процессах, говорит: на самом деле эти все сволочи, их надо всех расстрелять, а эти молодцы, их надо, не знаю что, накормить мороженым, то, наверно, он не очень хороший специалист.

Фото из личного архива Екатерины Шульман

Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Екатерина Михайловна, добрый день.

Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте.

Ю.БУДКИН: Мы в начале этого часа говорили об идее «Единой России», что работники будут контролировать зарплаты топ-менеджеров в государственных корпорациях. Есть уже законопроект, он уже внесён в Государственную Думу. И вот Андрей Исаев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия», сказал, что таким образом вопрос будет поставлен под контроль трудящихся. Некоторые сомневаются. А вы?

Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что зарплаты топ-менеджеров — это последнее, что на самом деле должно интересовать работников как госкорпораций, так и вообще работников. Такого рода меры призваны, я так понимаю, замаскировать отсутствие работающих профсоюзов и, соответственно, работающей системы защиты прав трудящихся. Права трудящихся нарушает не то, что топ-менеджер много получает, хотя это может раздражать. Эти права нарушают незаконные увольнения, штрафы на рабочих местах, которые у нас очень сильно распространены — при том, что они прямо запрещены Трудовым кодексом. Но многие работники не знают, что нельзя штрафовать никого за опоздание или за ещё какие-то вещи, нет такой формы взыскания. Права работников нарушают всякие игры с основным окладом и премиями, которых может быть, а может не быть. Таким образом человек ставится в зависимость от воли начальства. Дискриминация прав женщин, например, уходящих в декрет, то есть несоблюдение тех прав, которые им гарантируются трудовым законодательством.

Всё это должно быть предметом внимания и заботы профсоюзов, которые вообще, если бы у нас была политически свободная система, были бы у нас одной из основных сил политических. Потому что если у вас в стране подавляющее большинство людей являются работниками по найму, и при этом достаточно низкооплачиваемыми работниками по найму, то если спросить, что называется, с закрытыми глазами: «Угадай, какая в такой стране должна быть политическая сила наиболее влиятельная?» — то первое — это будет левое движение социалистической ориентации, и второе — это будет профсоюз. Мы не имеем ни того, ни другого.

При этом количество трудовых возмущений, скажем так, выступлений по поводу именно нарушения трудовых прав растёт, очень сильно выросло в 2016 году, и это известно в том числе партии «Единая Россия». Эти данные существуют. Они, в общем, вполне открыты. И социологи это тоже знают и делятся этой ценной информацией. Поэтому я так думаю, что есть идея что-то такое вот подсунуть гражданам под видом борьбы за равенство и трудовые права, тогда как по сути это не является борьбой за равенство и трудовые права, но это удовлетворяет некоему латентному чувству справедливости: «Вот смотрите — начальство жирует, а у вас будет возможность его как-то проконтролировать».

Ю.БУДКИН: Подождите, вы говорите о латентном чувстве. Нет, это открыто говорят: «Необоснованно высокая дифференциация доходов между топ-менеджментом предприятий и организаций и основной массой работников». Это откровенный вопрос. И они говорят: «Вот мы его хотим решить».

Е.ШУЛЬМАН: Каким образом работники тут могут изменить ситуацию? Голосованием будут решать, какая зарплата должна быть у директора?

Ю.БУДКИН: «Мы исходим из того, что в состав коллегиальных органов будут включать представителей работников», — говорит Исаев.

Е.ШУЛЬМАН: Так это называется «трёхсторонняя комиссия»: работодатели, работники и, соответственно, представители профсоюзов. Ещё раз повторю свою нехитрую мысль: зарплата директора не нарушает права работников. Хотя понятно, что неравенство раздражает людей. И это тоже понятно, и в общем даже объяснимо. Но сама по себе эта мера не улучшит положение сотрудника. Если у вас директор будет получать меньше — из этого совершенно не следует, что вы будете получать больше или что вас не уволят необоснованно.

Ю.БУДКИН: А почему у нас не работают профсоюзы?

Е.ШУЛЬМАН: Я боюсь, что они у нас не работают, так сказать, силами преднамеренной государственной политики, потому что никакого другого объяснения быть не может. Федерация независимых профсоюзов, являющаяся наследницей советских профсоюзов, в том числе наследницей их довольно обширной недвижимости, санаториев и всякого другого имущества, что называется, держит эту «поляну», не давая там вырасти никакому другому движению, которое, ещё раз повторю, если оно вырастет, будет чрезвычайно влиятельным.

По той же схеме организована история с «левым флангом» нашего политического спектра. Имеется партия КПРФ, которая возглавляется одним и тем же человеком, более или менее одни и те же люди там последние 25 лет находятся в руководстве. Её задача — держать свою долю электората, не давать ему особенно сжиматься, но и не давать ему особенно расти, и самое главное — не давать вырастать на этом месте какому-то другому, так сказать, самостоятельно сгенерированному левому движению, левой партии.

Ю.БУДКИН: Но говоря о профсоюзах, вы сказали, что в 2016 году, несмотря на существование тех профсоюзов, которые у нас есть, количество выступлений за свои права — за права трудящихся — увеличилось.

Е.ШУЛЬМАН: Да, они происходят большей частью вне какой-то профсоюзной структуры, что на самом деле плохо. Потому что профсоюзы-то чем хороши? Они институционализируют (научным термином выражаясь) эту саму протестную активность — соответственно, делают её легальной и, так скажем, ну, грубо говоря, более безопасной. Потому что если граждане сами там собираются в проходной и хотят бить морду начальству, то это не очень здорово. А если переговоры происходят через профсоюзы… Профсоюз — это модератор, понимаете, посредник между работником и работодателем, в этом его роль.

Профсоюзное движение имеет драматическую историю, с ним много кто боролся. Фильмы про мафию тоже много кто смотрел, про Америку 20-х и 30-х. Там шла свирепая борьба между мафиозными структурами и профсоюзными структурами. Иногда они, наоборот, сливались между собой. Всякие были интересные извивы на этом пути, но тем не менее все более или менее понимают, что такого рода структуры защиты прав работников необходимы, потому что они на самом деле стабилизируют ситуацию в условиях неравенства, действительно…

Ю.БУДКИН: Ну, если эти не работают достаточно хорошо, то, казалось бы, хорошо, если рядом появится что-то другое. Вы говорите: «Нет, плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо бы, если бы появилась реальная профсоюзная структура. Но если она появится, то она будет чрезвычайно влиятельна. Это страшно с точки зрения сложившегося политического механизма. Страшно новых игроков-то каких-то получить себе на голову. Гораздо лучше иметь дело с ФНПР старой доброй, знакомой, основная функция которой состоит в распределении путёвок и организации первомайских демонстраций. Соответственно, платой за это является неизбежно по экономическим причинам возрастающее количество неорганизованных, ну, стихийных бунтов, если хотите, вот этих самых трудовых протестов.

Ю.БУДКИН: И их будет больше?

Е.ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, у нас с вами нет массовой безработицы. Тут тоже существует некоторый договор между экономическими субъектами и государством, согласно которому не допускается массовых увольнений.

Ю.БУДКИН: Подождите. А есть отдельные экономические субъекты и отдельное государство? Принято как-то говорить, что у нас единственный экономический субъект — это государство.

Е.ШУЛЬМАН: Он не единственный, он наиболее мощный. И он доминирует в экономической системе, так же как и в политической, это правда. Но тем не менее некоторое разделение, ну хорошо, между госкорпорациями, госбанками и госпредприятиями — даже не госпредприятиями, а соответственно, так называемые олигархи (вспомним слово прежней эпохи) тоже входят в этот договор — и политическим руководством. Существует между ними взаимопонимание — не допускать массовых увольнений, не допускать массового выкидывания людей на улицу; лучше идти на сокращённую рабочую неделю, частичную занятость, неоплачиваемые отпуска, но людей в массовом порядке не увольнять.

Иногда этот договор нарушается, особенно в случае с так называемыми моногородами — соответственно, с городами, сконцентрированными вокруг одного предприятия. Там могут быть… Ну, по примеру Пикалёво. Может быть, помните, случай с Пикалёво? Вот это такие горячие точки, в которых такого рода вещи могут возникать. Но в принципе поддержание некоторой искусственной занятости — это то, чем очень сильно озабочена наша государственная машина. Она разными способами это делает. Поэтому это, как в общем справедливо полагается, снижает несколько социальную напряжённость. Потому что настоящие, большие выступления — это когда сразу много людей оказываются на улице.

Но тем не менее, даже кроме увольнений, людям есть против чего протестовать: против сокращения зарплат, против фактических вот этих самых увольнений, то есть неоплачиваемых отпусков. Много против чего люди выступают. И ещё раз повторю: ну да, по объективным данным… В том числе есть центры в моей родной Академии народного хозяйства и государственной службы, которые занимаются мониторингом. Да много кто этим занимается. Это всё, в общем, фиксируется. Рост такого числа выступлений, да, есть.

Ю.БУДКИН: Про роль Федерации независимых профсоюзов России и то, что было ещё с советскими профсоюзами, вот 510-й пишет: «Вами нелюбим Советский Союз — во-первых. А во-вторых…»

Е.ШУЛЬМАН: В Советском Союзе не могло быть эффективных профсоюзов, потому что был единственный работодатель — государство. И профсоюзы тоже были государственными. Ещё раз. Профсоюз — это посредник, медиатор. Он выступает, стоит между работником и работодателем. Если у вас один-единственный работодатель, и он же вам организует профсоюз, то профсоюз…

Ю.БУДКИН: Работодателем был тогда директор, а профсоюз…

Е.ШУЛЬМАН: Работодателем было государство. Был единственный работодатель. Вы не могли больше работать ни у кого, кроме как у государства. Все предприятия, организации, любые структуры были государственными. Соответственно, как можно защищать свои права против этого единственного работодателя? Какая у вас альтернатива? Никакой у вас альтернативы. Поэтому оттуда мы унаследовали…

Ю.БУДКИН: Компартия — альтернатива.

Е.ШУЛЬМАН: Альтернатива чему?

Ю.БУДКИН: Ну, если профсоюз не может найти правду у директора завода, он может обратиться в горком партии.

Е.ШУЛЬМАН: Можно прийти, да, и можно пожаловаться на партсобрании.

Ю.БУДКИН: Тоже.

Е.ШУЛЬМАН: Это тоже замечательный был инструментарий. Ещё раз. В другой экономической ситуации, когда у нас всё-таки государство единственным работодателем не является (хотя слишком велик у нас государственный сектор, но тем не менее полностью, 100% он пока не покрывает), мы унаследовали при этом эту советскую систему, в которой профсоюз — это, ещё раз, организатор праздников, ёлок и первомайских гуляний. Мы не очень понимаем, что такое на самом деле профсоюз.

Ну, сказавши это, скажу следующее. Независимые профсоюзы при этом существуют, настоящие независимые профсоюзы. Отраслевые профсоюзы функционируют. Как известно тем, кто интересуется, например, как это ни странно, в системе МВД существует целых два профсоюза, которые конкурируют между собой (и не без успеха), отстаивают права своих работников. А работники в силовых структурах очень бесправны. Это они обладают массой прав относительно к податному населению…

Ю.БУДКИН: То есть, если бы было желание, таких профсоюзов было бы больше? Значит, получается — нет желания.

Е.ШУЛЬМАН: Здрасьте! Что значит «нет желания»? Желание есть. У всех людей есть желание, чтобы их права были защищены. Просто я подозреваю, что сотрудники полиции, во-первых, больше знакомы с законом — по необходимости. А во-вторых, может быть, это более узкая корпорация, которой легче самоорганизоваться внутри себя. Ну, вот это просто то, что я знаю, что у них есть такая штука. А у других работников почему-то нет таких штук. Всякий несчастный офисный планктон очень сильно притесняют и обижают, ещё раз повторяю, и штрафами незаконными, и увольнениями, и всякими идиотскими требованиями. Я уж не говорю о том, что в наших широтах не принято возмущаться абсолютно незаконным каким-то дресс-кодом, которым тоже терроризируют в основном женщин, сотрудниц.

Ю.БУДКИН: Михаил тут же вам пишет: «А как сотрудников иначе дисциплинировать и мотивировать, если вы говорите, что их даже за опоздание нельзя оштрафовать?»

Е.ШУЛЬМАН: Ой, действительно! А ещё также, знаете, телесные наказания запрещены. Вот беда-то какая! Как же с сотрудниками-то быть? Трудно, знаете, трудно, непросто! Только добрым словом… и пистолетом, больше ничем.

Ю.БУДКИН: Тогда ещё, вот смотрите, про общественные настроения. Вы уже сказали, что государства много на экономическом рынке. Ну, или почти всё, или много государства как игрока на экономическом рынке.

Е.ШУЛЬМАН: Много. И стало сильно больше за последние 10-15 лет.

Ю.БУДКИН: Но этого кажется мало гражданам Российской Федерации. Я смотрю на результаты опроса ВЦИОМ — и там написано: «Россияне отрицательно относятся к олигархам и считают, что их собственность нужно национализировать». Читай — чтобы государства было ещё больше, хотят граждане.

Е.ШУЛЬМАН: Тут два термина в этом вопросе, которые оба являются оценочными. Термин «олигарх», который обозначает «плохой человек, укравший много денег». Никакого другого значения в обычном словоупотреблении у этого термина нет.

Ю.БУДКИН: Это «собственник, отличный от государства». Это тоже значение этого слова.

Е.ШУЛЬМАН: И второй термин — «национализация» — не понимается людьми как «огосударствление». Национализация предполагает, опять же в умах граждан, возвращение народу того, что у народа было отторгнуто. Если спросить у людей: «Считаете ли вы, что государственной собственности должно быть больше, чем частной?» — уверяю вас, результаты будут другие. Даже в этом прекрасном опросе ВЦИОМ, если вы посмотрите его внимательно, там же вы увидите, что улучшается с годами и достигло уже достаточно высокой доли положительное отношение граждан к предпринимателям. То есть если мы будем говорить «предприниматель», то люди говорят «хорошо». А говорите «олигарх»…

Ю.БУДКИН: Нет, там даже 27% говорят, что они хотят стать предпринимателями.

Е.ШУЛЬМАН: Вот, 27%. Это в наших-то условиях люди хотят открыть свой бизнес. Это вообще фантастическая совершенно цифра, говорящая об отваге и духе предпринимательства, совершенно не убиваемом. ВЦИОМ вообще… Ну, наша опросная индустрия — это отдельная тема. Но ВЦИОМ регулярно занимается задаванием респондентам одного и того же вопроса: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?» Вот их любимая формулировка. И с не уменьшающимся удовольствием они рапортуют нам о результатах. Приблизительно 86% предпочитают поехать на дачу…

Ю.БУДКИН: Подождите, всё-таки даже если… Вы говорите, что не очень правильно сформулирован вопрос или люди неправильно…

Е.ШУЛЬМАН: В вопросе употребляются оценочные термины. Это вообще довольно чудовищный ляп с точки зрения социологии как науки.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Но как одни и те же люди могут голосовать за государственную собственность (читай — даже народную собственность), и те же самые граждане говорят о том, что им не нравится то, что делают государственные корпорации или их руководители?

Е.ШУЛЬМАН: Отлично они могут. Ещё раз. Национализация — это возвращение народу украденного у народа. А госкорпорации…

Ю.БУДКИН: И тогда будут госкорпорации…

Е.ШУЛЬМАН: А госкорпорации — это «жирные коты».

Ю.БУДКИН: Они не понимают этого?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, не понимают. И на самом деле не обязаны понимать. Поэтому большое искусство этих самых людей, которые проводят опросы, состоит в том, чтобы целые серии вопросов… пытаться таким образом влезть в голову респонденту, чтобы хотя бы извлечь оттуда то, что он на самом деле думает. Потому что если вы будете задавать вопросы в лоб, ещё раз: «Вы за всё хорошее или за всё плохое?» — то у вас будут люди за всё хорошее сразу: и за национализацию, и за частную собственность, и за предпринимательство, и за президента, и за дружбу со всеми…

Ю.БУДКИН: Политолог Екатерина Шульман. Это программа «Пиджаки». Прямо сейчас новости, потом немного рекламы, и мы продолжим.

Ю.БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня 3 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Екатерина Шульман, она политолог и доцент Института общественных наук РАНХиГС. Прямой эфир — значит, можно присоединяться по телефону: 73-73-948 (код города — 495). SMS-портал работает: +7 925 88-88-948. Можно через Telegram писать пользователю govoritmskbot.

Я ещё хотел по поводу этой истории с пятиэтажками вас спросить. Сегодня в новостях рассказала Галина Хованская (она встречалась с мэром Собяниным), что власти Москвы хотят расселяемым из пятиэтажек горожанам предоставлять более просторные квартиры — пусть не по жилой, пусть по общей площади, но хоть чуть-чуть больше. Что это за история? Почему она наделала так много шума?

Е.ШУЛЬМАН: Это чрезвычайно масштабная история. Этот шум только начинается. Я думаю, что это будет одна из основных тем (для Москвы уж точно основная тема) выборов мэра 2018 года. Как мы помним, не только президента выбирают у нас в 2018 году, но и мэра Москвы. Это и для всей России тема достаточно значимая, но для Москвы просто тема тем. То, что задумано, по масштабу поражает воображение. Я сейчас не буду никого терроризировать цифрами, но, насколько я понимаю, около 10% всего жилого фонда города Москвы…

Ю.БУДКИН: И 10% населения, да.

Е.ШУЛЬМАН: …это вот эти самые пятиэтажки, которые, как предполагается, будут сносить. Как всегда, вначале великого замысла чрезвычайно много неясностей. Какого рода дома попадут? В какой очерёдности, в каком порядке? Будут ли сначала сносить, а потом давать новое жильё? Или как-то сначала всё-таки это построят, а потом туда переселят? Это же, понимаете, немножко как в старинной загадке про козу, капусту и волка, которых надо перевезти на лодочке. Сначала-то ведь нужно людей куда-то отселить, а потом уже сносить. А для того, чтобы людей отселить, должны быть какие-то места, которые образуются, когда снесут старое жильё. То есть тут есть сложности.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что будет какой-то маневренный фонд.

Е.ШУЛЬМАН: Да.

Ю.БУДКИН: Уже говорят, что идёт работа. Вот Хованская сегодня говорит, что совсем скоро появятся законопроекты на этот счёт.

Е.ШУЛЬМАН: Будут изменения в законодательстве, которые должны обслуживать вот этот предыдущий… предстоящий мегапогром в Москве. Мне это сразу не нравится как человеку, занимающемуся законотворческим процессом. Мне очень сильно не нравится скоростное принятие изменений под конкретную нужду кого-то. Если вы не в состоянии в рамках действующего законодательства сделать то, что вы хотите делать — значит, вы не должны этим заниматься. Из того, что вы в состоянии провести практически любую поправку в закон, не следует, что вы должны это делать. Следовательно — то, что вы задумали, вообще говоря, незаконно. Действующим законодательством это не предусматривается, это невозможно. Они говорят: «Сейчас мы быстренько поправим». Дума говорит: «Да, давайте, замечательно, уже до осени будет принято», — то есть в ходе этой сессии весенней, которая началась в январе. Мне это всё чрезвычайно не нравится.

Скоростное законотворчество — вообще наша беда, язва и позорище. В ходе этого принятия «быстрее-быстрее» принимается просто чёрт-те что. Потом это начинают немедленно править, сразу после принятия. Иногда слишком поздно обнаруживается, чего там в спешке понапринимали. Множество примеров тому есть. Есть примеры того, что быстро приняли, а потом пришлось быстро отменять. Ну, например, известный пакет поправок к закону «О рекламе», который, между делом, запретил рекламу на кабельных каналах. Приняли летом 2014 года, а уже в январе 2015-го отменили. «Пакет Яровой» — понапринимали, много всего в этом пакете было свалено, сборная всякой солянки. Потом быстро пришлось редактировать и откладывать, всё откладывать, откладывать и откладывать вступление в действие. А теперь уже непонятно, когда вступит. Снос ларьков, который мы помним, потряс Москву несколько месяцев назад, — он стал возможен благодаря поправке в 222-ю статью Гражданского кодекса, которая была тоже быстро и на самом деле достаточно тайно проведена в рамках принятия совершенно другого законопроекта, всунутого во втором чтении, как в Думе любят делать, когда хотят спрятать что-то нехорошее. Сейчас речь идёт о чём-то гораздо более масштабном, чем любые ларьки.

Ю.БУДКИН: Но пока это получаются какие-то предположения, основанные на предыдущем опыте.

Е.ШУЛЬМАН: А предположения какие? Если у нас руководство, Дума говорит: «Мы будем принимать изменения в закон», — это уже не предположения. Насколько я понимаю…

Ю.БУДКИН: Любые изменения в закон, которые по такому принципу довольно быстро вводятся, — это плохо?

Е.ШУЛЬМАН: Любые изменения в закон, которые быстро, быстрее, чем предусмотрено регламентом, принимаются, — это плохо. Масштабные изменения закона под конкретную надобность — это плохо. Закон — это не инструмент быстрого реагирования. Закон — это не инструмент удовлетворения нужд конкретного градоначальника. Закон для всех. Ещё раз. Если в рамках того закона, который у нас действует в Российской Федерации, вы не можете осуществить какую-то свою очень ценную фантазию — значит, вам надо подкорректировать свою ценную фантазию, а не менять закон.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «Но что же плохого в сносе пятиэтажек? Эти бараки надо было давно сносить. Срок службы — 30 лет. По факту некоторым 55. А вы говорите, что получается плохо».

Е.ШУЛЬМАН: Значит, ещё раз. Я не говорю о пятиэтажках как таковых, я говорю о принципе.

Ю.БУДКИН: Но для того, чтобы их снести…

Е.ШУЛЬМАН: А почему вдруг для того, чтобы снести аварийное или ветхое, или не соответствующее параметрам жильё, нужно менять закон так радикально? Закон надо менять не для этого. Закон надо менять для того, чтобы изменить правила предоставления вам нового жилья взамен на ваше снесённое.

Значит, давайте не будем забывать… Мы говорим о каких-то пятиэтажках, как будто это какая-то, я не знаю, государственная программа — Хрущёв построил, а Собянин сносит. Вообще-то, это ваша собственность. И собственность не только на жильё… то есть не только на ваши квадратные метры, но и на землю под этим домом, если она у вас оформлена. Она очень мало у кого, к сожалению, оформлена. Сейчас вот советуют знающие муниципальные депутаты срочно бежать и оформлять землю под домом. Но боюсь, не дадут вам. Это и в «мирное» время было трудно, а сейчас будет особенно трудно.

Полная версия:

– Сейчас отовсюду раздаются призывы работать с молодежью. Как работать – никто не знает, никто толком не понимает, кто они и что с ними делать. Как видите современную молодежь вы?

– Представление о том, что молодежь – это некие проводники в будущее, это наш завтрашний день, поэтому кто с ними договорится, тот и будет его бенефициаром и хозяином, кажется основанным на некоем неизменном ходе вещей. «Младенца ль милого ласкаю, уже я думаю: прости! Тебе я место уступаю: мне время тлеть, тебе цвести». Но на нынешнем историческом этапе эти, казалось бы, неизбывные истины подвергаются некоторой коррекции.

Во-первых, наша с вами молодежная страта немногочисленна : это плоды демографической ямы 90-х, которая, в свою очередь, стала наследницей предыдущего демографического провала Второй мировой войны. Если посмотреть на нашу с вами демографическую пирамиду, видны эти повторяющиеся вмятины – нерожденные дети мертвецов. Эта яма немножко сглаживается с течением лет и будет сглаживаться дальше, если дальнейшее наше историческое развитие пойдет без катастроф, но она есть.

Во-вторых, представление о смене поколений устаревает. Есть такой рассказ у Киплинга – «Поправка маленького Тода», из сборника его рассказов о британской Индии. Там рассказывается, как маленький мальчик забрел на заседание законодательного совета, на котором сидели британские администраторы, и там пересказал возражения своих индийских слуг по поводу предлагаемого закона, по которому перезаключать договор об аренде земли нужно было бы каждые пять лет, а не пятнадцать, как раньше. Они сводились к тому, что за пятнадцать лет человек вырастает и становится мужчиной, рождается его сын, еще через пятнадцать этот сын уже мужчина, а отец уже умер, земля переходит к следующему работнику. Если перезаключать эти договоры каждые пять лет, это лишние расходы, суматоха и деньги на всякие пошлины и марки.

В традиционном обществе с низкой продолжительностью жизни смена поколений идет очень быстро – как раз за пятнадцать лет. Мы сейчас ориентируемся на двадцать пять лет, но ситуация меняется: продолжительность жизни увеличивается. Соответственно, увеличивается и срок активной жизни, и удлиняется срок детства. Я не ожидаю, что через двадцать пять лет у меня наступит «возраст дожития», как это деликатно называет наш Пенсионный фонд, а мои дети будут отцами и матерями семейств и главами домохозяйств. Скорее всего, я еще буду работать, а мои дети, возможно, будут еще учиться, искать себя, у них не будет своих семей и детей, они еще будут молодежью.

Смена поколений очень сильно замедлилась, поэтому с чисто прикладной точки зрения, если вы хотите политической власти и влияния, то работайте с теми, кому сорок. Их много – это многочисленное поколение, дети «советских беби-бумеров», они уже давно на социальной сцене и еще лет тридцать будут проявлять себя социально, экономически и политически. С этой точки зрения молодежь можно немножко оставить в покое.

Тем не менее, пока мы еще не достигли биологического бессмертия, которое нам недавно обещал Алексей Кудрин в перспективе 10-12 лет (правда, не в России), поколения все же сменяются. В связи с этим мне представляется важным исследование поколенческих ценностей, семейных отношений, стилей родительства, гендерного контракта и его изменений.

Когда говоришь «молодежь», «дети и родители», каждый подразумевает что-то свое. Надо помнить, что поколение миллениалов – это поколение людей, которые достигли возраста ранней социальной зрелости к смене тысячелетий. То есть это родившиеся в конце 70-х – начале 80-х. Нынешние двадцатилетние – это так называемые центениалы, поколение Z. Эти два поколения различаются между собой. Полезно помнить, что у человека 45 лет вполне может быть ребенок 20 лет – это социальная норма. Поэтому когда мы говорим «родители», мы не должны представлять себе каких-то седобородых старцев, мы должны представлять молодых людей в диапазоне от 40 до 55.

У нас сейчас на социальной сцене активны три демографические страты. Люди 60+, рожденные в 50-е, занимают верхние этажи управленческой пирамиды. Есть поколение 40+, их дети, родившиеся в 70-е. И есть поколение новое, которое и есть молодежь, – родившиеся в 90-е и позже.

С точки зрения демографической статистики, наш с вами демографический провал завершается в середине двухтысячных. С 2004-го по 2014-й была зафиксирована высокая рождаемость. Это два кирпича в основании нашей демографической пирамиды: те, кому сейчас от 0 до 5, и те, кому от 5 до 10. Когда они войдут в возраст социальной активности, наступит интересный момент. Хотите готовиться к политическому будущему – сейчас работайте с сорокалетними, а через десять лет ждите новых двадцатилетних, их будет много.

Хотите власти – имейте организацию

Поскольку я политолог, любая демография и поколенческие ценности меня волнуют ровно настолько, насколько они отражаются на политических процессах и политическом поведении. Когда мы говорим о политических процессах, простое количество участников мало что значит. Оно важно, потому что это голосующие, но с точки зрения влияния на политические процессы важно не число по головам, а организованность структуры. Это общий закон, он не знает исключений.

Неорганизованное в политическом пространстве не имеет субъектности, организованное – имеет. Власть всегда принадлежит организованному меньшинству, но вместо того, чтобы печалиться по поводу этого железного закона об олигархии (как это научно называется), организуйтесь – и вы тоже будете обладать властью. Власть – это не игла в яйце, ее можно найти во всех социальных отношениях: в семье, в экономическом обмене, в производстве, в творчестве. Хотите власти – имейте организацию.

Молодежи сейчас мало, но, учитывая, что наша цивилизация в целом ценит молодость и считает будущее и новое позитивными маркерами, участие молодых людей в любом процессе повышает его цену. Если у вас одни пенсионеры, считается, что вы люди вчерашнего дня.

На самом же деле, если вы сможете привлечь голоса и энергию пенсионеров, они долго будут служить вам политическим топливом для ваших нужд и целей. С молодежью как в игре «Скрабл»: если вы на эту клеточку сумели поставить свою буковку, то цена вашего хода сразу удесятеряется.

Где конфликт поколений?

– На телевидении с некоторой паникой понимают, что потеряли молодежную аудиторию, она ушла в неконтролируемые социальные сети. При этом достаточно много молодых людей вообще отказывается от социальных сетей и активного присутствия в интернете. Где они, что они собой представляют?

– Насчет паники вы очень правы. Она охватывает административную машину – может быть, пока еще с недостаточной силой. Когда они или от их имени говорят о том, что «мы потеряли молодежь», что молодежь телевизор не смотрит, или власти не уважает, или на выборы не ходит, или еще что-то не хочет делать, то молодежь тут – всего лишь псевдоним завтрашнего дня. На самом деле у тех, кто наверху, проблемы не с молодежью, а со следующим поколением, с их собственными детьми. Они их по привычке называют молодежью, а это уже давно не молодежь. Это люди в расцвете социальной зрелости, и они лишены доступа к принятию решений и политическому представительству.

Сейчас все исследования межпоколенческих и семейных отношений показывают нам интересную штуку. Мы привыкли считать, что конфликт поколений – это вещь, заложенная природой: дети всегда бунтуют против отцов, так уж жизнь устроена. Мы не отдаем себе отчет, до какой степени конкретные социально-исторические условия способны этот конфликт сгладить либо обострить.

Мы сейчас будем говорить об очень больших общностях, внутри которых будет много исключений, поэтому не пытайтесь проецировать эти наблюдения на свои семьи. В самом общем виде картина у нас следующая: люди, рожденные в 50-е годы, очень своеобразно выполняли свою супружескую и родительскую функцию. У этого поколения есть свои особые характеристики: самый высокий уровень разводов и абортов, модус этих разводов и модель последующих отношений родителей с детьми, специфическое половое поведение 70-х и 80-х. Мы не будем сейчас уходить в причины, не будем никого обвинять или оправдывать, просто зафиксируем этот социологический факт.

Это поколение было сорокалетним к распаду Советского Союза. Часть восприняла это событие как величайшую политическую катастрофу, часть – как открывшееся великое окно возможностей, это сейчас не важно.

Важно, что этика и эстетика, политика и экономика 90-х во многом стала отражением представлений о жизни именно этого поколения. Когда говорят, что мы выстроили капитализм по книге «Незнайка на луне» и по карикатурам в «Крокодиле», изображавшим капиталистическое общество, а отношения Церкви и государства – по перевернутым наоборот атеистическим брошюркам и Емельяну Ярославскому, надо иметь в виду, что те, кто строил все это, были воспитаны по-советски.

Поколение рожденных в 50-е – вершина советского воспитания, они прошли полный курс идеологической индоктринации: от детского сада до высшей школы. Война отрезала навсегда память о прежней России, просто физически убив всех, кто мог что-то помнить, а послевоенное поколение стало продуктом советской власти.

Их отношения с собственными детьми, скажем аккуратно, склонны быть сложными. Именно в их случае конфликт поколений проявляется максимально остро. Женщины и в меньшей степени мужчины 40+ – основная клиентура психологов и психотерапевтов, и их запрос – исправление травм из детства. В поколении рожденных в 50-е конфликт поколений проявляется максимально остро.

Обычно считается, что сорока- и пятидесятилетние обижены отсутствием социального и карьерного лифта: дети генералов доросли до генеральских должностей, а ротации не происходит. Но дело не только в этом. Очень часто конфликт обусловлен тем, что дети представителей этого поколения выросли в распавшихся семьях с очень специфическими отношениями между отцом и матерью. Это дети советских женщин с их особым пониманием своей роли, своих обязанностей, своих прав по отношению к детям и по отношению к действующим и бывшим мужьям.

Дети поколения 50-х уже имеют своих детей. И вот между «детьми» и «внуками» нет конфликта поколений, причем такая тенденция фиксируется не только у нас. Сглаживание конфликта поколений между центениалами и их родителями отмечается везде. Это довольно уникальная ситуация с точки зрения антропологии.

Более всего обращает на себя внимание исследователей то, что дети и родители говорят друг о друге с нежностью и уважением. Это кажется самой естественной вещью на свете – кто ж не любит своих детей, и родителей принято тоже любить. Но в середине двухтысячных картина была противоположной.

Я помню, как читала в «Живом журнале» закрытые женские сообщества, и у меня возникло жуткое чувство, что я среди своих сверстников, а на тот момент мне было тридцать, вообще одна со своими родителями разговариваю. Люди находились в жутком конфликте с родителями: либо вообще не общались, либо ненавидели друг друга, даже телефонные разговоры заканчивались истериками, слезами и бросанием трубки. Мне лично это было дико.

– Типичная история.

– А вот на следующем демографическом шаге это уже не типичная история. Большинство поколенческих исследований носит маркетинговый характер: понятно, что компании хотят узнать, кому как продавать товары и услуги. Тем не менее, мы, политологи, можем много интересного из них извлечь. В исследовании, которое недавно проводилось для Сбербанка, есть такой интересный момент: одна из немногих претензий, которую дети предъявляют к родителям – что те не говорят, как жить, не дают установок.

– Слишком много было установок у них самих?

– Может, было много установок у них самих, может быть, они чувствуют, что время меняется слишком быстро. Родители, в свою очередь, говорят: «Я не знаю, как надо, они, может быть, лучше моего знают». Обычно о том, что впервые в истории человечества следующее поколение знает больше, чем предыдущее, пишут в исследованиях, касающихся цифровой грамотности и сетевого бытия. Обучение идет в обратном порядке, и это, мягко говоря, взрыв мозга, потому что вся наша культура построена на том, что предшествующее поколение передает свой опыт следующему.

Такая передача опыта характерна прежде всего для аграрного общества, где инноваций практически нет, а опыт важнее, чем творчество. После того, как начались последовательные волны промышленных революций, а великие географические открытия расширили горизонты человечества, уже возникала ситуация, когда следующее поколение лучше ориентируется в изменившихся условиях, чем предыдущее.

Но обычно за то время, когда условия жизни менялись, эти новые поколения сами успевали стать взрослыми и родителями. На таком коротком временном отрезке это явление наблюдается впервые. Это очень интересный, новый и мало на что похожий феномен.

Невротическое стремление быстро-быстро напихать в ребенка умения и навыки с тем, чтобы он был подготовлен к жизни, сменилось ощущением, что нельзя в него ничего инсталлировать, потому что мы не знаем, как изменится мир завтра.

Идея, что до 21 года ты учишься всему, что ты должен знать, а дальше только работаешь на этом топливе, уже выглядит утопичной.

С одной стороны, время бежит быстро, а с другой – торопиться некуда: все понимают, что ты будешь обучаться бесконечно, повышая квалификацию или получая новую специальность. От этого понимания возникает желание не тратить совместные с ребенком годы жизни на то, чтобы впихивать в него насильно, как в гуся для фуа-гра, ценные знания и в процессе портить отношения, а лучше дать ему запас любви, чувство собственной ценности и принятия, которые останутся с ним.

Я сейчас не говорю, что это рациональная или выигрышная стратегия: те, кто получил лучшее образование в молодости, все равно имеют преимущество – не оттого, что они узнали про таблицу Менделеева, а оттого, что у них больше нейронных связей в голове образовалось в процессе узнавания таблицы Менделеева, поэтому их мозг лучше приспособлен к дальнейшему обучению.

Я сейчас говорю лишь о том, что у людей возникает некое ощущение, что главное – это все-таки отношения, любовь. Вот я даю своему ребенку уверенность, принятие – а за этим стоит ощущение, что дрессировка, которую давали родители предыдущего поколения, уже не выглядит такой уж ценной.

Когда находящиеся при власти говорят о молодежи, которую они упустили, они говорят не о молодежи. Они упустили своих детей. Эта формулировка справедлива для значительного количества людей этого возраста, но слава Богу, не для всех – человеческая природа берет свое.

– Упущенные дети – это кто?

– Это те, кого родили люди поколения 50-х годов.

Если мы говорим о молодежных протестах, то это не протесты двадцатилетних против своих родителей. Поколения двадцатилетних детей и их родителей объединяют общие ценности, основная из которых – это справедливость. Их протест проявляется по-разному, в зависимости от возраста.

Сорокалетние и более старшие склоняются к протестам законными методами, и это хорошо и эффективно. Эти люди записываются наблюдателями, подают заявления в суды, пишут жалобы, искусно стравливают одно ведомство с другим, чтобы получить желаемое, организуют структуры, которые защищают права заключенных, женщин, детей, больных, кого угодно. Они успешны в этой деятельности. Протест «внуков» в силу их возраста носит более хаотичный характер.

Вопреки тому, что любят говорить о русском народе, уровень толерантности к насилию у нас низкий, в том числе к государственному насилию. У нас, может, и любят поговорить про Сталина, которого на вас нет, но как только начинаются реальные проявления государственного насилия, это мало кому нравится. Еще точнее, те, кому это не нравится, гораздо организованней и артикулированней тех, кому норм.

Асексуальность – новый тренд, а уровень насилия снижается

– Вы начали говорить про мораль и ценности молодежи. Складывается противоречивая картина: с одной стороны, молодые люди снимают всякие жестокости на видео и выкладывают в YouTube, с другой – очень много новостей, где какой-то старшеклассник кого-то спас.

– Часто цитируют надпись внутри одной из египетских пирамид, что нынешняя молодежь не хочет работать, не чтит богов, старших, хочет только развлекаться и так далее. Переживание по поводу низкого морального облика молодежи и вообще по поводу большего по сравнению со вчерашним разврата – это тоже один из традиционных социальных механизмов передачи опыта. Интересно, что в нынешний исторический момент это утверждение наиболее далеко от истины.

Все те данные, которые мы имеем, причем как американские, так и российские, говорят о том, что все дальше и дальше отодвигается вовлечение молодежи в те практики, которые раньше считались маркерами взросления.

Люди все позже пробуют алкоголь, все позже начинают курить или не начинают вовсе, все позже начинают половую жизнь. Поколение Z вообще гораздо меньше интересуется сексуальной тематикой, чем любое предыдущее. Асексуальность – это новый тренд, и он будет только развиваться.

Все исследования свидетельствуют о том, что нынешняя молодежь – самое правильное из всех поколений, какие только можно себе представить.

Все исследования свидетельствуют о том, что нынешняя молодежь – самое правильное из всех поколений, какие только можно себе представить.

Вырастая, люди забывали об этом, понятие о насилии было размыто, толерантность к насилию была гораздо выше. Считалось, что все мальчики дерутся, это нормально и правильно. Сейчас кто-нибудь так считает? – нет. Следует ли из этого, что мальчики больше никогда не дерутся? Нет, не следует, но отношение изменилось, и это влияет на поведение.

Мы присутствуем при очень медленном отмирании инициационных практик, которые предполагали, что в возрасте полового созревания весь пул молодежи подвергается чему-то, что переживают не все. Кто-то отсеялся, а тот, кто пережил, – уже с боевыми шрамами входит в состав племени и считается полноценным охотником, добытчиком, имеет право на секс, имущество и автономию. Эти практики очень глубоко укоренены в нашем сознании, это сюжет значительного числа волшебных сказок и большинства художественных произведений о взрослении.

Сейчас для того, чтобы стать мужчиной, ты уже не должен убить себе подобного. Постепенно уходят и ситуации, когда тебя должны бить, и ты должен это пережить, или ты должен побить кого-то и, соответственно, пережить это. Мы сейчас не будем говорить, какими будут последствия и чем эти практики будут заменены, просто фиксируем этот факт.

Толерантность к насилию у нас все ниже и ниже, поэтому факты, на которые раньше никто не обращал внимания, становятся предметом обсуждения и возмущения – к тому же благодаря техническим средствам все запечатлевается и публикуется.

Возникает впечатление, что в мире чудовищная жестокость – девочки побили другую девочку и выложили съемку в интернет. Да назовите мне класс, в котором девочки или мальчики не били другую девочку или мальчика! Просто телефонов с камерой раньше ни у кого не было.

Мы еще не осознаем масштабы снижения насилия, мы просто его наблюдаем. Вообще, глобальное снижение преступности, great crime drop – это одна из загадок, над которыми бьются представители всех общественных наук сразу.

Почему люди перестали совершать преступления? Среди попыток объяснения этого феномена есть довольно экзотические, типа улучшения качества бензина и снижения количества свинца в выхлопах. Свинец, как известно, повышает агрессию.

Американская версия: поколение преступников просто не родилось, потому что тридцать лет назад неблагополучным слоям стала доступна контрацепция.

Не улучшилась статистика только по двум видам преступлений: это киберпреступления и почему-то кражи мобильных телефонов. Количество случаев уличного хулиганства снизилось очень сильно, и одна из причин, которые называют, – компьютерные игры.

Компьютерные игры вообще нас всех спасут: это и новые рабочие места, и симулякры войны для молодых людей. Как социуму обойтись без войны, когда для всех предыдущих поколений человечества это было основное занятие элиты, способ решения политических конфликтов, способ экономического продвижения? Чем заниматься политической верхушке, если войну отменили?

Исследования показывают, что молодежь все больше интересуется едой. Вы обратили внимание, как много мальчиков и девочек учатся готовить?

– Если раньше «в кулинарный техникум пойдешь» было страшным проклятием, то сейчас наоборот.

– Это чудная, творческая и очень востребованная профессия, где нас еще некоторое время не заменят роботы. Сейчас, выбирая профессию, нужно задавать себе вопрос: это может делать робот? Если может – не занимайтесь этим.

– Шеф-повар – это же вообще одна из самых высокооплачиваемых профессий!

– Это и новые звезды. Никто больше не хочет смотреть на рок-музыкантов, употребляющих наркотики. Все хотят смотреть на Джейми Оливера, который что-то там готовит в обществе своих пятерых детей.

Отсутствие мотивации будет социальным преимуществом

– При этом часто говорят, что у современной молодежи достаточно низкий уровень мотивации. Я сама чувствую, что не могу сказать своим детям: «Учись хорошо – будет у тебя все хорошо, иначе в дворники пойдешь». Я понимаю, что сегодня люди, которые не закончили даже десять классов, совершенно прекрасно устроены и все у них хорошо.

– Отсутствие мотивации может стать прекрасным и очень актуальным свойством для того поколения, которому предстоит жить в экономике пост-дефицита и, возможно, пост-труда.

Представьте себе, что автоматизация производства дала нам чрезвычайное удешевление всего того, за что убивались люди предыдущих поколений: мебели, бытовой техники, автомобилей, одежды, других материальных предметов. Что, действительно, после экономики владения наступает экономика пользования. Что наши потомки будут смотреть на нас с нежной жалостью за то, что мы стремились приобрести куски собственности и таскали их за собой.

Может быть, утром дроны по предварительному заказу будут доставлять к их двери капсулы с одеждой, а вечером забирать. У них не будет собственности, жилье будет съемным. Объективно они будут беднее нас, но их уровень жизни будет выше.

Это кажется парадоксом, пока мы не попробуем оглянуться на какой-нибудь предыдущий исторический период и взять для удобства сравнения уровень потребления и уровень жизни тогдашней элиты.

У аристократии были бриллиантовые тиары и дворцы, которых у нас нет, но при этом у них не было возможности лечить зубы, они умирали рано и страшной смертью, их дети мерли, как мухи, они физически безумно страдали, жили в дискомфорте, в холодных помещениях со сквозняками, у них не было канализации и водопровода, им было трудно помыться – в общем, каким бы ты ни был выдающимся царем, графом или герцогом, с нашей точки зрения твой уровень жизни и комфорта был чудовищно низким.

Если этот процесс будет продолжаться, если он даст те результаты, которые нам сейчас описывают футурологи экономической направленности, то отсутствие мотивации бежать за ускользающим долларом или убегающим рублем с целью поймать его и обеспечить себе жизнь – это будет очень хорошо.

Отсутствие такой мотивации будет социальным преимуществом, потому что человеку будет нужна мотивация иного типа: мотивация к самореализации, к проявлению своей уникальности, того в себе, что не может заменить робот.

Труд в нашем сегодняшнем представлении станет никому не нужен, потому что от твоего труда только экологическая ситуация ухудшится, а вот от твоего творчества будет прибавочная стоимость и дальнейший прогресс человечества.

Если выражаться менее возвышенно, отсутствие мотивации – чрезвычайно ценное качество для людей, которым предстоит жить в обществе, где их работа не нужна. Для того чтобы они не чувствовали себя выброшенными из социума и никому не нужными, у них должна быть другая психология, другое устройство головы. Они не должны считать получение фишечек целью своих усилий. Они должны спокойно относиться к осязаемым достижениям, к должностям, наградам, деньгам – собственно говоря, к внешним признакам статуса.

Мы видим, как человечество потихонечку к этому идет. Смотреть всегда надо на Первый мир и его передовые отряды, потому что они задают нормы, которые потом будут всеобщими. Там мы видим пятьдесят серых толстовок Цукерберга, скандинавизацию поведения элит, показную скромность и смерть того демонстративного потребления, которое в свое время принесла с собой буржуазия, когда стала правящим классом.

Хороший человек – это профессия

Возникает проблема нового века: как и чем занять людей, чья работа не нужна. Кажется, что жизнь с гарантированным гражданским доходом, когда работать не надо, будет прекрасной мечтой, но на самом деле человек от этого болеет и умирает. Исследования показывают, что у лишившихся работы людей процесс саморазрушения начинается гораздо раньше, чем наступает материальная нужда.

Человек должен быть включен в социум, ему нужно признание, ему нужно ощущать себя важным и полезным, делающим нечто ценное, ему нужны смыслы. Если дать ему деньги и сказать: «А теперь иди и ничего не делай», – он начнет болеть, чахнуть и разрушать себя.

Известный экономист Роберт Скидельски, бывший член британского парламента, сказал следующее: одна из задач новой эпохи – научить всех жить так, как раньше жила только аристократия, и при этом не сойти с ума. Кажется, что это вообще не проблема, но на самом деле это очень большая проблема.

Решаться она будет тем поколением, которое, слава Богу, равнодушно к цацкам и понтам, которое наконец скинет это ярмо со своей души, которое сейчас уже говорит, что главная ценность – это семья, что создание семьи – это большее достижение, чем карьерный успех, что главное – это отношения, которое ценит коммуникативные навыки.

Это очень правильно, потому что пресловутая эффективность есть у робота, человеку она становится нужна все меньше и меньше. Помните, было такое советское выражение: «хороший человек – это не профессия»?

Сейчас мы приходим к обществу, в котором другой профессии нет: есть только профессия хорошего человека, а все остальные могут быть автоматизированы.

Сейчас мы приходим к обществу, в котором другой профессии нет: есть только профессия хорошего человека, а все остальные могут быть автоматизированы.

От человека требуется коммуницировать с другими людьми, создавать и поддерживать отношения, организовывать людей. На первый план выходят менеджерские качества, но не в смысле выжать максимум из работника, а в смысле поддержать совместную работу, сделать ее радостной и удовлетворяющей тех, кто в нее вовлечен.

Это становится чрезвычайно ценным, и в этом смысле новое поколение выглядит очень перспективно. Вообще, кто общается с двадцатилетними, тот в большом восторге от них, я как преподаватель могу это подтвердить.

Ценность семьи будет только расти

Происходит размывание границ «мужского» рабочего и «женского» домашнего пространства. Повышение ценности семьи и семейных отношений привело к тому, что женщины не захотели бросать своих детей, но и работу бросать тоже не захотели. Великая дилемма «семья или работа» осталась в ХХ веке: это проблема для промышленной экономики, когда твоя работа состоит в том, что ты либо сидишь в конторе, либо стоишь на заводе. Все больше и больше людей работает дома и выезжает на совещания, только чтобы хоть как-то обувь на каблуках выгулять.

Ценность семьи будет только расти, потому что люди все больше и больше живут дома. Удаленная работа и развитие доставки возвращает нас по домам. В ХХ веке человек у себя дома, считай, и не бывал: он утром на завод выезжал, с завода вечером приезжал, в отпуск ездил в санаторий, детей на три месяца отправлял в пионерский лагерь, и посмотреть, кто у него в квартире живет, возможности толком не было. Это, с одной стороны, укрепляло семейные отношения, с другой – уничтожало их, кому как повезет.

Сейчас люди живут дома и ставят свои отношения с домашними на первый план. Это чем-то напоминает традиционное общество: изба и прялка, только вместо прялки у нас компьютер. А когда вертикальные фермы появятся и накормят наши города, поселения будут становиться все более и более автономными.

Мы еще увидим какие-нибудь деревни староверов или поселок художников, которые вообще ни в чем не нуждаются: у них есть солнечная батарея на крыше, от которой они получают электричество, они провертели себе скважину, оттуда получают воду.

У них стоят вертикальные фермы, на которых они выращивают себе еду, к ним прилетает дрон и приносит все, что им нужно, не говоря уже о том, что они это могут напечатать на 3D-принтере, который стоит прямо тут же. Жизнь в городах изменится очень сильно.

Очередь выстраивается за окситоцином

– При этом нет ли такого чувства, что очереди за айфонами и какими-то особыми кроссовками – это свидетельство повышенной потребности в маркерах своего социального статуса?

– Это квест, это приключение. Раньше человек старался избежать физического труда, потому что это было проклятье и удел нижестоящих. Чем выше ты взбирался по социальной лестнице, тем меньше ты работал физически и тем больше ты ел жирной еды. Богатый от бедного отличался очень просто: у богатого были длинные ногти, белые ручки и специальная одежда, которая показывала, что он не работает, и уж в совсем традиционных обществах ориентального типа у него был еще большой живот (может позволить себе есть много жирного мяса!).

Сейчас все перевернулось: бедный – толстый, богатый – худой. Мы специально бегаем и прыгаем, занимаемся физическим трудом и поднимаем тяжести для того, чтобы быть здоровыми. Точно так же стояние в очереди, которое было проклятием для советского человека, высасывало его кровь, делало его агрессивным и вообще уничтожало его жизнь, теперь становится прекрасным увлечением. Смотрите, мы стоим все вместе, у нас adventure, люди покупают специальные билеты на то, чтобы им квест устроили.

– Я несколько раз слышала от людей, которые организуют квесты, что от них у молодежи какая-то наркотическая зависимость.

– Несмотря на онлайн, несмотря на прославленные мной компьютерные игры, природа человека не изменилась: человек – социальное животное, он нуждается во взаимодействии с себе подобными. Это взаимодействие в онлайне не хуже, чем в офлайне, но человек хочет взаимодействовать и в реальном мире. Квесты дают не столько адреналин, сколько командность.

Кстати говоря, это ровно то, зачем люди ходят в благотворительность, некоммерческие организации, политический активизм. Многие думают, что люди ходят туда жертвовать собой, – это очень опасное заблуждение. С теми, кто пришел с такими представлениями в благотворительность, будут происходить плохие вещи.

Надо понимать, что люди приходят туда за окситоцином – гормоном счастья, который вырабатывается при успешной совместной деятельности. Тот, кто попробовал сладкий вкус успеха во взаимодействии с другими, будет за этим приходить еще и еще.

Вообще-то этот опыт должна давать человеку школа. «Я не знал, я узнал, и теперь у меня получилось». Если бы кто-то обладал достаточным педагогическим талантом для того, чтобы воспроизводить этот опыт для учеников, то дети обожали бы школу. Делать то, что получается – это большое удовольствие.

Принудительная публичность – новый инструмент давления

– У нас получилась совершенно идеальная картина современной молодежи. Какие у них есть проблемы, темные стороны?

– Люди, которые смотрят на происходящие социокультурные процессы недоброжелательными глазами, называют формирующуюся культуру культурой слабости – в противоположность культуре силы, которая была до того.

Что плохого можно сказать об этой культуре слабости? Она фетишизирует жертву и тем самым побуждает людей объявлять себя жертвами для того, чтобы получить привилегии. Снижая общий уровень насилия, в особенности физического, она вырабатывает новые формы насилия, первой из которых я бы назвала принудительную публичность.

Есть в соответствующем сообществе термин «аутинг». Есть каминг-аут, когда ты рассказываешь о себе, а есть аутинг, когда я рассказываю, что ты такой-то. Это инструмент давления новой эпохи. Парадоксально, но, как и в традиционном обществе, в обществе новом все оказываются завязаны на репутации. Все живут на виду, всё открыто, записано и может быть опубликовано, данные доступны не только государствам и корпорациям, но и гражданам.

– О тебе все известно, начиная с момента, когда мама пришла в мамское сообщество и сказала: «Что-то у нас сегодня с памперсом проблемы».

– Да, совершенно верно, и твоя фотография с памперсом и без из глобальной сети не исчезнет никогда и будет преследовать тебя по жизни. Соответственно, репутация – это все, и крах репутации закрывает человеку все его социально-профессиональные перспективы. Он не может сказать: «Да, предположим, я сволочь и плохо поступал, но зато я профессионал».

Никому не нужен твой профессионализм. Ты продаешь некий продукт, центральный элемент которого – твоя личность. Если твоя личность вызывает отвращение и отторжение, то нельзя сказать: «Да, я дал женщине по заднице, но я хороший актер». Неважно, какой ты актер, люди приходят посмотреть на тебя в фильме, и они должны к тебе хорошо относиться. Если они к тебе плохо относятся – они не пойдут на фильм с тобой, есть много других фильмов с хорошими людьми.

– Викторианское какое-то отношение.

– Мы уже упоминали о специфическом отношении к сфере сексуального среди молодого поколения. Надо признать, что мы с вами въезжаем на полной скорости в культуру, относящуюся к сексуальности если не негативно, то подозрительно.

Для всех нас было бы лучше, если бы нормы задавала старая добрая развратная Европа, но в современном мире они задаются Америкой, а Америка – страна пуританская. Они буквально несколько десятилетий, с конца 60-х, прожили в ситуации, когда секс считался чем-то скорее хорошим, чем плохим, и, видимо, им не понравилось.

Сейчас мы видим, как американское общество с очень большим удовольствием возвращается в парадигму, в которой секс – это плохо. Когда они были пуританами, то говорили, что это грешно, теперь они говорят, что это опасно. Сексуальное общение становится опасным с разных сторон: во-первых, ты никогда не можешь быть уверен, что твое поведение не будет признано насилием, а во-вторых, ты открываешься другому человеку и не знаешь, как он себя поведет. Это было всегда, но сейчас эти риски превышают выгоды.

При доступности технологических средств для решения этой проблемы, следующим поколениям идея, что ради того, чтобы получить оргазм, нужно связываться с целым другим человеком, будет казаться дикой. Отношения они будут ценить, конечно, но секс будут ценить меньше. Так что целомудрие и воздержанность – это, похоже, наше все.

Отстаивать права будут менее агрессивно, но более настойчиво

Новое поколение, возможно, будет по нашим понятиям более трусливым. Пойти против общества будет с каждым следующим поколением все более и более сложным делом. У людей есть потребность жертвовать собой, но когда на твоих общественных отношениях так много всего завязано, а уровень комфорта так велик, эта потребность реже будет реализована.

Если смотреть с политической точки зрения, отсутствие ярко выраженной мотивации на победу и достижения и социальная конформность может сделать из них более пассивных граждан. Но, с другой стороны, идея о максимальной ценности самовыражения и самореализации, а не накопления материального, будет работать против той тенденции, которую я описала: человека, который полностью завязан на материальный стимул, еще проще сделать конформистом. Человек, который понимает, что он не будет социально успешен, если не будет развивать свою личность, и который свою личность ценит выше всего, будет менее агрессивен, но будет тщательнее стеречь свои границы и с большей настойчивостью отстаивать свои права.

Сейчас по сети гуляет текст про молодую девушку, которую с ребенком положили в больницу, и она там устроила борьбу за свои права, потому что ей не понравилось, как с ней обращаются.

Дети, рожденные в 90-е, стали родителями, и они не считают унижающее и агрессивное отношение нормальным. Самое главное – что норма меняется.

Нормой может быть все что угодно: жертвоприношение первенцев, ритуальное убийство, храмовая проституция, геноцид. Человек – настолько пластичное существо, что в зависимости от условий и общественных установок он может вести себя как ангел, а может как последняя сволочь (причем один и тот же человек). В психологических экспериментах вроде стэнфордского, когда людей переодевают в заключенных и охранников, они начинают несусветные вещи вытворять. Когда нужно током бить за неправильный ответ того, кого ты не видишь, люди доходят до смертельного, как они считают, напряжения.

Обычно эти результаты интерпретируют в том духе, что каждый человек в душе – кровожадное животное. Ничего подобного. На самом деле эти эксперименты говорят о том, что человек бесконечно адаптивен, он соблюдает правила. Это наша психическая норма: какие правила – такие и мы, поэтому изменение правил, изменение понятий о приемлемом чрезвычайно важно. Если мы видим снижение толерантности к насилию во всех его формах, общий тренд не может не радовать.

– Сейчас есть большой голод по милитаристским ценностям.

– Прошу прощения, что я сразу к выводам перехожу, но, как мы видим на основании данных исследований, это, похоже, последние гастроли поколения 60+.

Главный принцип родительства, как и в медицине – не навреди

– Моим детям 9 лет, 5 с половиной и 2 года и 3 месяца. Я еще на том идиллическом этапе, когда от меня не требуется особых родительских подвигов по налаживанию отношений. В этом смысле хорошо иметь много детей, потому что, по прекрасной формуле, принадлежащей моему мужу, все счастливые семьи похожи на ферму или небольшой питомник.

Когда больше двух детей – это уже не совсем частная жизнь, это такое предприятие. Производственный элемент во многом упрощает жизнь, отношения выстраиваются вокруг этой производственной необходимости довольно здоровым образом: вас много, я одна, есть какие-то вещи, которые надо сделать, это все понимают и в это встраиваются.

При том, что это усложняет жизнь логистически, морально это ее упрощает. Я думаю, что люди, запертые наедине со своим единственным ребеночком, которые думают, как его развивать, как с ним общаться, как не подавить его личность, может быть, в какой-то мере ведут более сложную и нервную жизнь.

– Какие главные навыки и компетенции вы хотели бы заложить детям? Александр Архангельский , – это умение действовать по-новому и искать выход в новых ситуациях. Мы не можем дать полный объем знаний, потому что они станут другими, а вот адаптироваться к переменам научить можно.

– Как человек, выросший в семействе педагогов, могу сказать такую вещь: педагоги сами не очень верят в воспитание и очень верят в наследственность. Воспитание – это здорово, но ребенок вырастает похожим на своих родителей. Мы просто живем все вместе и, поскольку это мои дети от моего мужа, то я не считаю, что они как-то принципиально глупее меня. Они сами свои скилы прокачают.

Я совершенно не верю в идею конкуренции между людьми: люди разные и хотят разного, поэтому, если они конкурируют за один объект, скорее всего, одному из них этот объект не нужен, просто он еще не догадался об этом. У Гофмана есть такая новелла, называется «Выбор невесты». У невесты было три жениха, они все хотели на ней жениться. Потом пришла фея и предложила каждому выполнить его желание.

У читателя возникает вопрос: как же так, они все хотят эту невесту?! В результате один из них получает невесту, второй – кошелек, в котором никогда не кончаются деньги, а третий – книжку, которая по желанию превращается в любые книжки (киндл!). Один из них любил девушку, другому нужны были деньги, а третьему хотелось бесконечную библиотеку, при этом они все конкурировали за эту самую невесту. Я думаю, что эта ложная невеста и является драйвером ложной идеи конкуренции.

Я не верю в то, что можно деток так выдрессировать, чтобы они были конкурентоспособны. Как показывает практика, главными препятствиями на пути жизненного успеха и счастья становятся не недостаток навыков и знаний – они приобретаемы, а собственные психологические депривации. Нам мешают тревожность, страхи, обсессивно-компульсивное расстройство, склонность к анорексии и прочее подобное. Если всего этого не будет, если человек будет психологически достаточно здоров и благополучен, то он добьется всего, чего хочет.

Мне кажется, я для детей уже все основное сделала: сама их родила от наилучшего возможного отца, выращиваю в благополучной семье, где никто их не обижает, а если кто-то пытается обижать снаружи, то я не поощряю такого поведения. Вот, собственно говоря, и все. Принцип «не навреди» что в медицине, что в родительстве базовый.

Навредить легко – человечество накопило большой опыт в этом деле, а вот дать ребенку вырасти цельным, по дороге не натыкав ему пальцем в чувствительные места, затруднительно. Я бы скорее следила за собой в этом отношении. Как нынче говорят, как бы вы себя ни вели, ваши дети найдут, на что пожаловаться своему терапевту. Я принимаю этот факт – пусть они жалуются терапевту. У кого мама была дома, те будут жаловаться, что мама все время присутствовала и нависала. У кого мама работала – что ее не было и не хватало…

– Иногда боишься, что накричишь на детей, а они с этого начнут свой поход к психотерапевту через 15 лет.

– Как говорил Аристотель, берегите слезы своих детей, чтобы они могли пролить их на вашей могиле. Не заставляйте их плакать, пока вы живы, пусть плачут, когда вы помрете.