Катерина Шульман останні інтерв'ю. Нова інтелектуальна коректність

М.Накі― 21 година та 4 хвилини та у традиційний час виходить програма «Статус». Тут, у студії – Катерина Шульман. Добрий вечір!

Є.Шульман― Здрастуйте!

М.Накі― І веду ефір я, Майкл Накі. Не лише традиційний час, а й традиційний склад.

Е.Шульман― Якщо час може змінюватись, то склад, ми сподіваємося, завжди залишиться традиційним.

М.Накі― А я вже як сподіваюся. Давайте нагадаємо нашим слухачам, що йде трансляція на каналі «Эхо Москвы», там зможуть наші слухачі спостерігати нашу чудову дошку, де сьогодні дуже інтригуючий малюнок.

Е.Шульман― Не лише інтригуючий, а й навіть художньо виконаний.

М.Накі― Так само, власне, можна побачити нас – Катерину Шульман та Майкла Накі. І ми переходимо до нашої першої теми

М.Накі― Такий вал інформаційних приводів був цього тижня, що мені навіть найцікавіше, що Катерина вважала за варте уваги.

Е.Шульман― Від новин – подій, про події – до процесів. Процеси, як ми пам'ятаємо, іноді маніфестуються у вигляді приводів новин, іноді ні, але ми все одно намагаємося стежити за підземною течією цих річок, які іноді вириваються на поверхню. Наскільки речей, які хотілося б сказати щодо того, що було примітного минулого тижня.

У нас очікується 1 березня начебто оголошення Послання президента Федеральним Зборам. З одного боку, пройшла така інформація у низці ЗМІ, з іншого боку, прес-секретар сказав, що «коли буде дата – ми повідомимо вас про це».

М.Накі― Послання Зборам Шредінгера поки що.

Е.Шульман― Або воно є, або його немає, абсолютно правильно. Якщо хтось не пам'ятає, у 2017 році послання не оголошувалося взагалі. Робимо зловісну…

Зазвичай, традиційно воно у нас відбувається щороку у грудні. У 17-му році його не було. Припускаємо, що, напевно, до виборів вона відбудеться, це важлива державна подія, але ми цього точно не знаємо.

Крім цього, у нас ще вперше за пострадянську історію... не за всю пострадянську історію, бо з президентом Єльциним це відбувалося, а з президентом Путіним ще жодного разу - офіційно оголошено про його нездужання. Були пояснення постфактум до цього, тобто деякий час був відсутній, після цього говорили, що він спину пошкодив на тренуванні. Зараз у режимі реального часу, як ми припускаємо, було оголошено, що він застудився, після чого він, як то кажуть, зник з радарів. Ну, не зовсім з радарів - якісь інформаційні повідомлення про його зустрічі ми бачимо, проте активної участі у виборчій кампанії він не бере.

М.Накі― І коли він виступав, він говорив у ніс – я зазначив – у нього був виступ після хвороби. І я, на мою думку, перший раз у житті таке чув, хоч і життя моє було не дуже довгим, щоб Володимир Володимирович говорив у ніс.

Е.Шульман― Застуда не шкодує нікого. Саме по собі це і не те, щоб подія, хоча, як я вже зазначила, новина. Але ось продовжимо ланцюжок цих дивовижних подій. Те, що основний кандидат у нас не бере участі у дебатах, до цього вже звикли. Він загалом жодного разу і не приймав. Чинний президент у нас у дебатах не бере участі - це вже ми всі ніби вважаємо за норму, хоча між нами кажучи, нічого нормального в цьому немає.

У цей виборний цикл основний кандидат у нас не знімається у жодних роликах. А ті агітаційні відеоматеріали, які розповсюджуються його штабом, вони нарізані з якихось колишніх матеріалів, теж до певної міри «консервів».

Ще нове певною мірою явище в цій виборчій кампанії - ось почався показ відомого, тепер уже знаменитого фільму Олівера Стоуна під назвою «Путін», присвяченого основному кандидату. І партія «Яблуко» звернулася зі скаргою до Центральної виборчої комісії, сказавши, що це передвиборча агітація, яка в неоплачений час раптом чомусь у найпрайм-тайм «Першим каналом» транслюється.

ЦВК написала «Першому каналу» листа, в якому сказала, що це, звісно, ​​не порушення, бо в ньому немає агітації, немає закликів голосувати за кандидата, не перераховані наслідки його обрання – ну, справді. - «Але взагалі, ми вас попросили б, якби ви утрималися від демонстрації цього фільму до виборів, як було б добре». І «Перший канал» каже: «Те, що ми показали на Далекий Схід, ми, звичайно, не можемо назад… пасту в тюбик запхати, але останню серію ми не показуватимемо, ми її відкладемо на післявиборчий період». Фільм також зняли.

Тут мало не приклеїлося в мене до цього зловісного або виразного (як бажаєте) ланцюжка подій ще й подія про те, що кохану ведучу основного кандидата знімають з ефіру — Катерину Андрєєву… Але «Перший канал» спростовує все-таки хоча б цю несамовиту новину, тому що це було б зовсім якось сумно. Що ж таке: варто застудитися – то вже ні фільму тобі, ні ведучої програми «Час». Начебто все-таки вона через деякий час вона вестиме цю саму передачу. Але взагалі, як то кажуть, цікаво.

О.Шульман: Товариші, у нас жодних таємних ляльководів. Не вірте в це

М.Накі― То чого ви ведете? Що немає нікого Путіна.

Є.Шульман― Ні. Я зовсім хилю не до цього, а я хилю до чогось. Дивіться, як бадьоро, жваво та ефективно йде виборча кампанія, загалом, без жодної персональної участі того, хто, за ідеєю, має стати головним її бенефіціаром. Коли це тільки все починалося, якщо ви пам'ятаєте, я говорила, що основним слоганом кампанії буде: «Не буди лихо, поки воно тихо», і виборцям намагатимуться не особливо нагадувати про те, що у нас тут якась виборна кампанія відбувається.

Ми можемо бачити деяку агітацію-заявку. І про це ми говорили з вами тиждень тому - про те, якими нехитрими, але дуже дієвими адміністративними методами за цю явку державна машина бореться. Не за якусь явку, не просто багато народу наздогнати. Тому що, наприклад, за допомогою будь-яких референдумів, що розбурхують населення, вирішено цю явку не піднімати, тому що невідомо ще, хто розбурхається і прийде. А ось правильний, надійний і добрий електорат, він має прийти і його, власне, і закликають приходити. Тобто, приходьте-приходьте, а як голосувати, ви самі знаєте, чого вам пояснювати, чай не вперше, не маленькі. А от якоїсь такої, власне кажучи, агітаційної кампанії чи ще чогось, когось будування краще навіть не робити.

Так от, коли ми з вами говорили це ще до початку виборчої кампанії, можливо, не очікували, наскільки наші прогнози збудуться.

Ще принаймні потенційно важлива непомітна така подія - це претензії, висловлені адміністрацією президента уряду щодо швидкості та якості його законотворчої діяльності.

У якій формі все це сталося. Сталося це у формі листа від президентської Ради з кодифікації та вдосконалення цивільного законодавства до Мінекономрозвитку лише. Що таке президентська Рада з кодифікації та вдосконалення цивільного законодавства? Це орган, що скромно звучить при президенті, одна з досить численних порад при президенті, найвідоміша з них медійна - Рада з прав людини, а взагалі, їх досить багато. Ця Рада з кодифікації, вона важлива тим, що це публічна особа, такий собі франт-офіс головного Державного правового управління адміністрації президента та його керівника Лариси Ігорівни Бричової.

Знову ж таки я сподіваюся, що жодного нового фільму ні про кого не знімуть, бо таким способом ті люди, які, насправді, займають дуже значні місця в державній машині, потрапляють на очі громадськості, бо громадськість любить хапатися за тих, хто часто миготить перед камерами. А ті, хто насправді у нас там керує чимало цікавих, воно зазвичай і не знає. Так от ми не бажаємо в жодному разі Ларисі Ігорівні слави Сергія Приходька, який сам ненароком потрапив до об'єктиву і тепер усі стали несподівано цікавитися і багато запитували: «А хто ж це такий? Це, мабуть, таємний ляльковод».

Ні, товариші, у нас ніяких таємних ляльководів. Не вірте у це. Дивіться телефонні довідники державних органів та сайти. Слава Богу, у нас епоха великої транспарентності: хто посаду обіймає, той у нас і важлива людина. Якщо вам прізвище його незнайоме, це говорить про вас, а чи не про нього.

Так ось, Головне правове управління - це ключовий елемент усього нашого законотворчого механізму. Багато що з того, що приймається у вигляді законів, там пишеться. Їхня думка про будь-який законопроект є вирішальною в його долі. Це правове управління зупинило, наприклад, досить радикальну реформу кримінального законодавства, яку задумав Олександр Іванович Бастрикін. Фахівці знають: так званий проект – закон про об'єктивну істину. Зломовна пауза…

Дізнавшись про тему номера, ви одразу згадали про сексуальну революцію.

Пізні 1950-ті та ранні 1960-ті були неймовірним часом, не до кінця зрозумілим. Особливо у Росії. Для нас цей час накрилося кришкою труни в сімдесятих і злилося в однакову радянську владу, а насправді це був, зважаючи на все, зовсім окремий період, мало схожий і на те, що було до, і на те, що настало після. Художні та документальні свідчення того часу створюють враження зовсім іншого суспільства та зовсім іншого сценарію, за яким це суспільство могло б розвиватися, якби не відкриття нафтових родовищ Східного Сибіру (як кажуть економісти), якби не склад апаратної коаліції, яка повалила Хрущова (як вважають кремленологи), якби не Празька весна та радянська реакція на неї (як вважають шанувальники «великої шахівниці»). Але, яку причину не вибирай, однаково дивно читати, наприклад, книжку Чуковського «Високе мистецтво», де він розмірковує про точність перекладу «Одного дня Івана Денисовича» англійською мовою чи цілком доброзичливо аналізує — не просто згадує! - Набоківське перекладення "Євгенія Онєгіна". Це 1966 рік, якась зовсім інша радянська влада.

У великій революції 1968 мене займає саме трансформація соціальної норми. З погляду Європи та США, 1968-й сформував правлячий клас західного світу другої половини XX століття та перших десятиліть XXI-го. Люди, молодь яких припала на протести 1968-го, стали партійними лідерами, прем'єрами, президентами. Ця система цінностей - узагальнено ліва, правозахисна, ліберальна - стала офіційною релігією західного світу, і орієнтована вона була на свободи та права людини. Серед нових цінностей, затверджених як соціально схвалювані, мейнстрімні і (пізніше) фактично безальтернативні, була і цінність сексуальної свободи.

Було дано старт новому етапу емансипації жінок, змінився погляд на сексуальну сферу загалом. Раніше це була сфера боргу, обмежень та небезпеки. Після 1968-го – задоволення та самовираження.

"Нью-Йорк", із серії Women are Beautiful. Гаррі Виногранд. 1968

До винаходу антибіотиків та контрацепції секс був зоною ризику фізичного (хвороба, смерть при пологах або абортах) та соціального (втрата статусу, репутації, майна). Похмура атмосфера, яку традиційне і раніше індустріальне суспільство створювало навколо сексуальності, цілком зрозуміла. Секс був зав'язаний на репродукції, репродукція — на інститут успадкування, тож суспільство так фіксувалося саме на жіночій вірності, а не на чоловічій. Як пояснював Бальзак із властивою йому неприємною прямотою, «зрада чоловіка не приносить у сім'ю незаконних дітей». Жіночі сексуальні трансгресії жорстко каралися. Це очевидні речі.

Поки ми на підступах до теми, обговоримо, що стара мораль все-таки кардинально змінилася не 1968-го. Швидше за ці нові соціальні норми остаточно оформилися зміни попередніх десятиліть.

Правильно. Ми схильні сприймати історію як поступальний рух. Крок слідує за кроком. Навіть у контексті вузької теми нашої розмови. Здається, зміни, які сталися одного разу, вже неможливо відкотити назад. Якщо лише Європу не захоплять войовничі ісламісти. Або не станеться щось у дусі «Оповідання служниці». Але давайте подивимося на етичну трансформацію, яка оформилася 1968-го. У Північній та Західній Європі та в Північній Америці відбувся, — точніше сказати, остаточно настав — другий демографічний перехід. У журналі про кіно це, напевно, треба пояснити: другий демографічний перехід — це зниження кількості дітей на одну жінку, підвищення віку шлюбу та перших пологів у міру збільшення тривалості життя та зниження материнської, дитячої та дитячої смертності. Це залізний закон. Незалежно від релігії, ментальності, національності. Наприклад, Великій Британії для того, щоб знизити середню кількість дітей на жінку з шести до трьох, знадобилося дев'яносто п'ять років, в Ірані це сталося за десять, а в Китаї — за одинадцять. Неважливо, мусульмани ми чи християни, і які у нас у яких місцях скріпки. Ви будете менше і пізніше народжувати і довше жити, як тільки вас почнуть краще годувати, мити і лікувати.

Я не соціолог, не вчений, але мої емпіричні міркування: в порівнянні з тим життям, яке я ще добре пам'ятаю або знаю з розповідей покоління батьків, місце сексу в житті людини скукожилося до мінімуму. Це, звичайно, думка вже спостерігача, а не учасника — і в цьому сенсі вона комічно вразлива. Але, говорячи не лише про навколишнє повсякденність, а й про сьогоднішнє мистецтво, я дозволила б собі термін «асексуальність». Ну правда. Величезним змістом життя попереднього покоління, особливо у зрозумілому мені художньому середовищі, були романи. Окрема тема, як впливав цього репресивний соціум і безглуздість будь-якої соціальної активності у 1970-1980-ті. Але річ не тільки в цьому. А ще в тому, що сьогодні зона сексуального життя знову стала зоною ризику.

Ваші емпіричні дані підтверджуються наукою. Коли починалася ера політкоректності, хтось з неї сміявся, хтось її вітав. Але поступово вона стала загальнообов'язковою лінією поведінки, відступати від якої соціально неприйнятно. Потрібно постійно думати, як не образити нічиї почуття, особливо меншості…

…а у меншинах сукупно виявилася більшість…

...От тому й тому новий кодекс поведінки сильно обмежив свободу слова і самовираження. Політкоректність змінила і громадське простір, і сферу мистецтва.

Знімок без назви із серії Women are Beautiful. Гаррі Виногранд. 1968

Нещодавно я подумала, що якби Набоков зараз написав Лоліту, то ніякий видавець, навіть із підозрілої Олімпії, до нього б не прийшов. А прийшла б поліція. Не як до порнографа, а як до педофіла. Тому що наш щасливий часперестало розрізняти слово та діяння.У нас уже за ріпост саджають. В інших місцях, дякувати Богу, поки що немає, але висловлювання криміналізоване скрізь. І зберігання картинок прирівняне до насильства. Легко уявити, що буде криміналізовано перегляд порнографії, хоча сподіваюся, що ми до цього не доживемо.

Так, секс знову став небезпечним. Не через заразні хвороби, не тому що чоловік уб'є оглоблів за погляд на сусіда через паркан, а тому, що секс із незнайомим чи малознайомим партнером загрожує звинуваченням у насильстві, харассменті, публічному скандалі, загибелі репутації. Цей ризик поки що, звичайно, не про нас, не про нашу країну, але тотальна прозорість настає для всіх, просто не всі ще зрозуміли, як до цього ставитися і як у цих обставинах поводитися. Є й інший стримуючий фактор: люди стали чутливішими і вимогливішими до стосунків. Вони вразливі і можуть розглядати близький контакт як щось, що може…

… порушити твої межі… Це моє улюблене.

Ось-ось: порушити межі. І ще завдати травми.

Це друге моє улюблене. Але, якщо я все правильно пам'ятаю, суть цього самого «сексу» та супутніх людських стосунків якраз у «порушенні кордонів», інакше навіщо він взагалі потрібний… А порушення кордонів завжди травма.

Це одне з найсумніших моїх роздумів про поточний момент: культ душевного комфорту та благополуччя вихолощує мистецтво та людські стосунки. Тому що все справжнє неминуче травмує так чи інакше. І у мистецтві, і у відносинах головним героєм стає нарцис, стурбований собою коханим, своїми кордонами.

Щоб зрозуміти, як і чому це відбувається, побачимо, що говорять нам дослідження про цінності нового покоління. Тут потрібен невеликий дисклеймер: у масовій культурі та популярній пресі всі поколінні відмінності дуже перебільшені. Приписувати людям однакові цінності на підставі того, що вони народилися в один рік, трохи розумніші, ніж вірити в гороскопи. Але цінності у суспільстві дійсно змінюються та змінюються для всіх. А найбільш яскраво і маніфестно це виявляється у тих, хто молодший, хоча зміни стосуються не лише їх, а й старших теж.

Отже, всі практики дорослішання відсунулися за термінами. Молоді люди пізніше починають займатися сексом, курити та вживати алкоголь. Все це перестало бути обрядом ініціації, посвяти у дорослі. Це відбувається у всіх соціумах, навіть у такому щодо репресивного та толерантного до насильства, як наш. Міністр Скворцова розповіла нам нещодавно, що вік дитинства буде продовжено до тридцяти років. І вона має рацію — так і буде. Тому що якщо не відбувається так, що занозив палець - захворів і помер, народив - захворів і помер, вийшов погуляти - побився з сусідом і помер, втім, і сусід теж помер, - якщо цього не відбувається, то, звичайно, у вас настане Значне збільшення тривалості життя. Отже, збільшується вік дитинства, навчання та узагальнено усвідомлюваної юності. У нас уже й зараз до двадцяти років усі — немовлята та дитинка, до тридцяти — підлітки, до сорока — молоді люди, тільки після сорока поступово входять у розум (кому пощастить).

Повертаючись до нашої теми: секс для молодого покоління все менш сакралізований, цінність його знижується, він часто розглядається як надто клопітке та ризиковане заняття, де метушні багато, а задоволення не гарантоване. Власне, сексуальна розрядка не зводиться на п'єдестал: порнографія та девайси в широкому асортименті загальнодоступні, а вживати цілу живу людину для досягнення ситуативного задоволення — трошки витратно.

Слід зазначити, що це перший випадок, коли покоління дітей набагато цнотливіше покоління батьків. Так уже було на зорі епохи, яку ми називаємо вікторіанською. Батьки з вісімнадцятого століття: афеїзм, просвітництво, лібертинаж, боротьба з забобонами… «Але ця важлива забава варта старих мавп хвалених дідівських часів: ловласів занепала слава»: їхні діти, романтичні, релігійні, монархічно налаштовані, в білих на своїх п'яних і розпусних батьків із жахом та огидою.

У чому головна відмінність покоління 68 від їхніх нинішніх ровесників? Я думаю, саме у системі цінностей. Тоді основою була свобода, сьогодні — стабільність та добробут. Причому благополуччя швидше психологічне, ніж матеріальне.

"Покоління-68" - це покоління бебі-бумерів, що народилося після війни. Вони прийшли у світ, сповнений надій, натхненний ідеями прогресу, що вірить у поступальний рух людства на краще. Цінності не належать поколінню, цінності належать суспільству.

Що ми знаємо про цінності сучасного молодого покоління? Його можна назвати консервативним, прогресистське мислення наймолодшим невластивим, вони, швидше, побоюються змін. У благополучних країнах це яскравіше, ніж у неблагополучних, тому в нас, наприклад, більш прогресистська молодь. Однак, згідно з як російськими, так і американськими соціологічними даними, молодь досить конформна. Конфлікт поколінь не виражений. Раніше вважалося, що базова практика дорослішання – це незгода зі старшим. Поки ти не збунтувався проти батька, не подорослішаєш. Зрозуміло, що потім ти повернешся, сам станеш батьком, і все повториться спочатку, але цей розрив має статися. А у поколіннях після 1995 року народження конфлікт не фіксується, — зважаючи на все, вони не хочуть розриву. Можливо, розрив, бунт — це теж дуже клопітно.

Ті ж дослідження говорять нам, що у нового покоління предметом інтересу є швидше їжа, ніж секс. Культ їжі несе їм свої небезпеки у вигляді надмірної ваги та діабету другого типу, але проте їжа видається набагато привабливішою та еротичнішою, ніж секс. Ще один дисклеймер, бо люди часто сприймають все буквально. Говориш про зниження сексуальної активності, а чують: "молодь перестане займатися сексом - ми всі помремо". Ніхто не перестане займатися сексом, ми взагалі не говоримо про заняття будь-чим. Ми говоримо про цінності та соціальні норми. Десексуалізація стає новою соціальною нормою.

Ми можемо спостерігати якісь конкретні прояви, окрім наших емпіричних відчуттів та статистики?

Так, будь ласка: феміністський дискурс виступає проти об'єктивації жінок, тобто проти використання жіночого тіла або його зображення як об'єкта милування чи іншого застосування, відокремленого від особи жінки. У цьому річищі відбувається засудження відвертих зображень. Нещодавно був скандал, я читала в The Guardian: в Manchester Art Galleryмолода жінка-куратор прибрала з експозиції картину Уотерхауса «Гілас і німфи», на якій зображено заросле латаття болото, де дівчата різного ступеня оголеності заманюють якогось невинного громадянина. Була ініційована дискусія: давайте подумаємо, на що ми дивимося, як тут жінки зображені, чи це добре? Звичайно, одразу стає прикро за бідних прерафаелітів — цим темником їх цькували і коли вони це малювали, і зараз. Тоді їх лаяли через те, що вони непристойне малюють, збуджують пристрасті: шкідливо для дівчаток. Нині об'єктивують жінок, потурають культурі насильства: шкідливо для дівчаток та для хлопчиків. Просто один на один.

«Гілас та німфи». Джон Вільям Уотерхаус. 1896

Так званий відвертий одяг теж ганьбиться. Бачила велику кампанію із засудження ролика, в якому рекламують чи то туфлі на підборах, чи то якісь обтягуючі штани: дівчина йде містом, і перехожі висловлюють їй своє захоплення. «Чому ви радієте, — кажуть критики, — їй там свистять услід, а ви заохочуєте? Пропонуєте всім жінкам одягати такі штани, щоб на них так дивилися? До чого це нас веде, товариші? А веде це нас, товариші, до того, що зображення голих чоловіків і жінок, а також одяг, який залишає відкритими якісь частини тіла, можуть бути в найближчому майбутньому фактично заборонені. Тобто, це не буде заборонено законом, але буде видавлено з публічного простору — норма зміниться.

Тут є ще один важливий аспект. Споживчому капіталізму сьогодні потрібно прийняти у свої обійми величезну мусульманську аудиторію. Феміністи та фундаменталісти діють в одному напрямку. Що таке об'єктивація? Це та сама причина, через яку в ісламі заборонені зображення людей і тварин. «Не створюй собі зображень і не пялься на них».

Думаю, другий світ, переважно ісламський, буде імплантовано до першого. З цього не випливає, що нас усіх завоюють ісламісти. Ні, вони будуть поглинені тим самим споживчим капіталізмом, і для того, щоб їм там було зручно і комфортно, під них буде підлаштовано багато наших норм і звичаїв, тим більше що це відповідає і феміністському дискурсу теж. Тільки здається, що далеких один від одного систем цінностей не знайти. Потрібно лише підібрати потрібний ракурс, і все добре складеться.

Що ми читаємо у останніх оглядах модних тенденцій? Скромний одяг, modest fashion, закрите тіло, і щоб ще на голові було щось навернено. Як це описується? Як мода, яка empowers womenробить жінок сильнішими і звільняє їх.

Звільняє від чого? Від колишньої свободи. Від відсутніх ліфчиків та коротких спідниць імені 1968 року. Феміністський дискурс тепер каже, що завоювання 1968-го — це була не свобода, це був обман. Обдурили жінок, вселяючи їм ідею займатися сексом і нічого за це не отримувати: стара добра патріархальна культура просто зайшла з тилу. Тому давайте ми всього цього робити не будемо, одягатись у відкритий одяг для корисливого чоловічого погляду не будемо, не дамо об'єктивувати себе. Приблизно така логіка.

Якщо з людей 1968 року був надовго рекрутований правлячий клас, то виходить, саме вони й забезпечили цей «поворот навколо» від 1968 року, вони були драйверами. Як так сталося?

1968 - це час, коли релігія прав і свобод людини стає головною. Але саме вона породила політкоректність. А політкоректність у свою чергу породила нову цензуру (назвемо речі своїми іменами). Я думаю, що якесь нове вікторіанство у нас уже є, ми його вже спостерігаємо насправді. Говорити, погано це чи добре, я не буду, бо оцінки не моя справа. Однозначно добре, що рівень насильства знижується і знижуватиметься.

А що однозначно погано?

Захід мав майже півстоліття свободи творчості в тому сенсі, в якому її розуміли в ХХ столітті. І ці півстоліття закінчуються.

Катерина Шульман

Політолог, доцент РАНХіГС, колумніст. Фахівець із проблем законотворчості, номінант на премію «Політпросвіт» за публікації у «Відомостях» та на Colta.ru

- Вважають, що політика наскрізь просочена обманом. Як взагалі будуються стосунки між політиком та його слухачем?

- Я хотіла б дещо заперечити проти тези про те, що політика якось більше наповнена брехнею, ніж інших сфер людської діяльності. У політиці більше не брехні, а публічності. Політики вважаються більш брехливими, ніж, наприклад, продавці вживаних машин або ріелтори, тому що їхня брехня постійно записується і вона звернена до надзвичайно великої аудиторії. І ця аудиторія більше схильна ділитися своїми враженнями, ніж люди, яким продали машину, сказавши, що вона майже без пробігу та й зовсім не бита, а потім виявилося, що вона дуже бита.

Відповідно, прокляття політики - не стільки брехня як така, скільки відкритість цієї брехні. Наскільки я розумію, у цьому говорили представники різних суспільних наук. Я дивлюся на це з політологічної точки зору, а політологія може бути охарактеризована як історія в реальному часі, в режимі present continuous. Тому мій інтерес – подивитися, як трансформується саме поняття правди та неправди у політичному контексті та як це виглядатиме у найближчому майбутньому.

Ми з вами, дорогі товариші слухачі, живемо в інформаційну добу. Ви часто чуєте цей термін, але, можливо, не до кінця усвідомлюєте, що розуміється під ним. З переходом від епохи, яку зазвичай називають індустріальною, до постіндустріальної – чи інформаційної – епосі зруйнувалися відразу кількох монополій у суспільно-політичній і, відповідно, в інформаційній сфері. Була зруйнована монополія публічну мову, монополія створення контенту. Якщо ми з вами звернемося до XX століття, то побачимо, що як у демократичних, так і в тоталітарних режимах існувала повна чи часткова монополія на висловлювання. У тоталітарній державі все зрозуміло: існує єдиний мегафон, він у руках держави, держава нав'язує свою абсолютну істину, хто не згоден - тих закопують десь осторонь. Ось так просто влаштовані стосунки між правдою та неправдою.

У демократичній державі ситуація буде м'якшою, проте буде все одно якась корпорація власників контенту, господарів дискурсу. Це умовна academia: освічені люди, вчені, які знають правду та вам її розповідають. Інша група монополістів – це господарі засобів масової інформації. Навіть не власники, капіталісти та грошові мішки, а власне спікери, які говорять від імені телеканалів, газет, радіостанцій. Вони також господарі дискурсу. Всі інші є аудиторією, їхнє право на висловлювання обмежене.

Що сталося з настанням інформаційної доби? Єдиний мегафон, який знаходився в руках держави, або багато великих мегафонів у руках корпорацій, розмножилися в абсолютно геометричній прогресії. Соціальні мережі дають кожному з нас можливість висловлюватися. Кількість джерел інформації побільшало просто неймовірним чином. Ще раз повторю: це дуже серйозна історична зміна, сенс і велич якої ми до кінця не усвідомлюємо. Його найближча історична паралель – це винахід друкарства.

Пам'ятаю це як учора. Коли Гуттенберг винайшов друкарський верстат і він став поступово розповсюджуватися Європою, скільки крику було, що це кінець світу. І треба сказати, що не безпідставно. Першою друкованою продукцією, яка в масовому порядку почала вироблятися, були навіть не священні книги (хоча це важливий момент), а ноти (музика) та порнографія (еротичні книжки з картинками). І це зруйнувало монополію церкви на друковане слово. Якщо раніше манускрипти писали спеціально підготовлені люди в монастирях - книг було мало, вони коштували дорого, монастирі були центрами освіти, - то раптом кожен власник верстата міг надрукувати свою захоплюючу книжку.

Спочатку було багато обурення з приводу того, що це розповсюджує аморальність, еротизує нашу молодь. Після цього настали наслідки серйозніші - а саме з'явилися переклади Біблії національними мовами. Це підштовхнуло процес реформації, що, у свою чергу, призвело до руйнування єдиного «хрещеного світу», Christendom, і призвело зрештою до утворення національних держав. Таким чином, справді гуттенберг прес зруйнував старий світ.

Приблизно те саме відбувається у нас з вами. Величезна, незліченна кількість джерел призводить до незліченної кількості фактів та демократизації цього дискурсу. Кожен може сказати, що йому на думку спаде, кожен може знайти собі слухачів. А слухач уже не просто слухач, він же й коментатор, він же й розповсюджувач (і до нього за це теж приходить компетентний орган і каже – навіщо ти розшарив поганий пост). Відповідно, він бере участь у всьому цьому дискурсі.

Наслідком є ​​руйнація монополії на істину і далі розмивання поняття правди. Тому коли ми говоримо: «Всі брешуть», то мається на увазі навіть не те, що я правдивий, а ти кажеш неправду. Мається на увазі, що кількість фактів така велика, а інтерпретацій ще більше, з цих міріад фактів можна побудувати будь-яку концепцію. Відповідно встановити істину стає не те що неможливо, а вже незрозуміло - навіщо.

Парадокс тут у тому, що, з одного боку, інформаційні технології відкрили епоху загальної прозорості. Здавалося б, ніколи фактчекінг не був таким легким та приємним. Начебто дізнатися, як все було насправді, легко – але з'ясовується, що це не дуже потрібно. Люди шукають не правди факту, а правди емоцій, люди поєднаються не за принципом «ми разом знаємо, як воно є насправді», а за принципом «ми відчуваємо однаково». Це прагнення до емоційного зв'язку призводить людей до політиків-популістів чи популістських партій, радикальних партій, на чому базуються такі різні політичні явища, як крайні праві в Європі та заборонена в Росії «Ісламська держава». Відповідно, такі об'єднання практично невразливі перед звинуваченнями в тому, що вони неправду сказали.

Фактчекінг показує: дорогий товаришу Трамп, ви у своїй промові все набрехали. Це не важливо. Його аудиторія, як і аудиторія інших політиків-популістів, не чекає від нього точних фактів, вона чекає від нього висловлювання тієї емоції, яку відчуває вона сама. Ось це поєднання прозорості та невловимості істини – одна з найзагадковіших і своєрідних рис нинішнього історичного моменту. Я б ще процитувала покійного Бориса Абрамовича Березовського, який в одному зі своїх останніх інтерв'ю сказав, що настає нова ера, ми вже не будемо в ній почуватися затишно, але діти наші будуть. Про наш час нащадки скажуть, що це була епоха безперервної брехні, але наступна епоха буде настільки транспарентною, що постійна брехня буде вже неможливою.

Цей вислів цікавий тим, що він, загалом, знав про що говорив, це людина, про яку навіть у рішенні Високого суду Лондона сказано, що для нього правда є відносним поняттям. Він належав до епохи, яка дозволяла легко говорити будь-що, бо ніхто про тебе нічого не дізнається. Йому здавалося, що настає час загального життя в скляних будинках або кришталевих палацах. Ми самі відзначаємо, де ми знаходимося, пишемо про себе, що ми робимо і з ким обідаємо, і самі фотографуємо свою тарілку. Жодних спецслужб не треба для того, щоб збирати про нас інформацію. Це так. Але водночас відбувається і девальвація факту, і розчинення самого концепту істини.

- Тобто в промовах політиків важлива не правда в буквальному розумінні, а те, що за нею стоїть, якась велика ідея?

- У нас, як і у всьому світі, є політики, які кажуть неправду, - і якось їм це прощається. Але тут є один момент, який треба мати на увазі. Це свято непослуху, ця демократизація дискурсу, яку я намагаюся описати, – це якась надбудова, чи наріст, чи пліснява, якщо хочете, на базисі стійких суспільних відносин та достатнього економічного благополуччя.

Якщо у вас низький рівень довіри, кожна дія обходиться вам дорожче. Ви міститье армію охоронців, правоохоронців, бухгалтерів, юристів, бандитів

Існують соціуми з низьким рівнем довіри та з високим рівнем довіри. Це соціологічно цілком вимірна річ. Наскільки громадяни довіряють один одному і наскільки вони, супермаркетам - будь-кому. Існує пряма кореляція між рівнем довіри та рівнем економічного благополуччя. Грубо кажучи, соціуми з високим рівнем довіри - це прогресуючі соціуми, що розвиваються і досить багаті. Це соціуми, в яких досягнуто певного рівня базової безпеки, спираючись на який громадяни можуть усі ці транзакції здійснювати. Суспільства, у яких низький рівень базової безпеки, мають низький рівень довіри, схильні до економічної стагнації, вони й бідні країни. Чому?

Низький рівень довіри – це не просто неприємне відчуття, що всі навколо сволоти – обдурять. Це постійно діючий податок на будь-яку з цих – ще раз повторю це нав'язливе слово – транзакцій. Якщо у вас низький рівень довіри, то кожна дія обходиться вам дорожче. Ви утримуєте армію охоронців, правоохоронців, бухгалтерів, юристів, бандитів. Перебільшена бюрократія, зарегульованість, величезна кількість паперів, які ви змушені заповнювати, здавати та отримувати – це все похідні від низького рівня довіри. Це похідні від презумпції винності: мається на увазі, що кожен - шахрай та ошуканець. Тому для того, щоб купити квартиру, вам потрібна стопка паперів, і навіть вона не гарантує вас від того, що завтра прийде людина і скаже: я прописаний у цій квартирі, у в'язниці сидів, віддавай назад. Ви змушені позиватися, і суд теж буде недобросовісним. Для того, щоб компенсувати несумлінність суду, ви наймаєте охорону. Ви взагалі схиблені на безпеці. Все, що у вас є, ви вкладаєте не в розвиток, не в прогрес, а в заощадження та охорону. Головне, що у вас є в країні – це охорона, цим ви й зайняті. І ваш президент такий самий, і весь ваш політичний режим такий.

Парадоксальним чином, бідні країни з низьким рівнем довіри мають бути правдивішими, ніж багаті, тому що вони не можуть собі дозволити цієї публічної брехні, тому що той запас довіри, який проїдається цим популізмом, у них дуже невеликий. Насправді відбувається, на жаль, все навпаки, за жорстоким принципом «можному додасться, а в незаможного забереться і те, що є в нього».

Багаті країни можуть дозволити собі популістів. Вони, ці політики-популісти та партії-популісти, навіть у разі перемоги на виборах потрапляють до системи стримування та противаг, які є працююча демократія. Відповідно, великих справ вони там не навернуть. Зараз ми спостерігаємо цю ситуацію зі знаменитим «Брекситом», референдумом щодо виходу Великобританії з ЄС. Проголосували, здобули несподіваний результат. Усі журяться, фунт дешевшає. Через деякий час з'ясовується, що вихід планується не зараз, а колись у віддаленому майбутньому, і в чому він полягатиме, не дуже зрозуміло. Фунт трошки підростає, кінця світу знову не сталося. Чому? Тому що існує зріла, розвинена партійна система, тому що існує на одну газету інша газета, не існує монополії на знову ж таки пропагандистський рупор. Тому що існує громадська думка, бо кожен має право висловитись. Ось висловилися люди, які хочуть повернути час назад і вийти з ЄС, а інші люди також мають право висловитися на ту саму тему протилежним чином. І взагалі ці питання вирішуються референдумом, а не масовим мордобою. Відповідно, жодної катастрофи не відбувається.

У бідних країнах з нерозвиненими, декоративними, імітаційними політичними інститутами такі речі обходяться набагато дорожче. Рішення, прийняте вузькою групою без експертної думки, без будь-яких консультацій, починає негайно втілюватися в життя, заперечити нікому - відповідно, наслідки наступають відразу всім на голову. І вони набагато відчутніші і набагато серйозніші, ніж будь-які витівки, які можуть собі дозволити громадяни та політики першого світу.

- Але як виходить, що в країнах з низьким рівнем довіри популісти не лише існують, а й мають успіх?

У всьому світі аудиторія та публічний політик існують у специфічних відносинах один з одним. Люди йдуть не за правдою, як до релігійного вчителя (і слава богу), вони приходять на шоу, ціна якого їм загалом більш-менш відома. Тому ця довіра, яка здається такою абсолютною, насправді має дуже серйозні обмеження. Це справедливо всім країн світу. Спробую розповісти, як це має вигляд у нашому випадку.

Коли дивишся на результат соцопитувань, то здається, що сила пропаганди не знає перешкод, що громадська думка абсолютно маніпулюється. Сьогодні респонденти називають головним ворогом Росії Америку, завтра – Україну, післязавтра – Туреччину, потім Туреччина знову найкращий друг, а ворог, напевно, Сирія, а потім і про них забули. Здається, що картинка громадської думки – це дзеркало, яке стоїть перед телевізором.

Але давайте подивимося, наприклад, на споживчу поведінку людей. Ми побачимо, що як тільки безмежно довірлива аудиторія відчуває, що рубль падає, то вона прямує до магазинів і починає скуповувати побутову техніку та інші товари. Саме це і сталося у 2014 році. З погляду великої економіки ця споживча паніка досить шкідлива: вона випалювала споживчий попит на найближчі кілька місяців, стимулювала подальшу товарну інфляцію. А тепер уявіть собі, чи є така людина в Російській Федерації - президент, патріарх, Григорій Лепс, - який може вийти і сказати: громадяни, не міняйте рублі на долари, повірте рідному рублю, не купуйте дві кавомолки, краще дістаньте всі рублі з- під подушки та віднесіть їх у банки, підтримайте нашу банківську систему. Немає такої людини. Коли до своєї кишені доходить справа, люди розумніють різко.

Люди легко змінюють свою думку щодо тих питань, які їх не стосуються. Щойно ворожнечу з Туреччиною дещо скасували, тут же люди побігли скуповувати путівки. Якась частина публіки обурилася: вони ж нашого льотчика збили. Але більшості до цього немає взагалі, їм просто хочеться недорого відпочити.

Є таке міжнародне соціологічне дослідження «Євробарометр», яке з початку 70-х проводиться в Європі, а в Росії – з 2012-го силами соціологічного центру Академії народного господарства та державної служби. Воно вивчає сильні та слабкі соціальні зв'язки. Сильні соціальні зв'язки - це, грубо кажучи, близькі відносини, відносини людей, які можуть позичати один у одного, наприклад. Слабкі соціальні зв'язки - це віддаленіші знайомства, тобто, наприклад, такі стосунки, в яких ти можеш порадити гарне місце, де відпочивати, або в яку школу дитину відправити. Ось що таке. Людям задають питання на кшталт «Як ви думаєте, наскільки швидко ви зможете знайти роботу, якщо вас звільнять?». Наскільки швидко ви зможете зібрати таку суму, якщо вона вам знадобиться?

Починаючи з 2012 року ми бачимо буквально вибухове зростання як сильних, так і слабких зв'язків. Люди почуваються все більше і більше пов'язаними один з одним, і це настільки підвищує їх власний оптимізм, що він знаходиться навіть у негативній кореляції з їх економічним становищем. Люди знижуються доходи, у своїй їх відчуття власного добробуту зростає. Це має свій темний бік: люди, перебуваючи в ейфорії від цього почуття, починають, наприклад, легше брати кредити. Але соціальний оптимізм зростає. Люди почуваються більш незалежними від держави, вони почуваються у більшій безпеці – їм допоможуть, якщо що.

Вважається, що головне завдання першого року життя дитини - це виховати в нього це почуття базової безпеки. Воно передбачає, що в принципі все буде гаразд, а якщо буде погано, то тобі допоможуть. Якщо у дитини таке почуття є, то вона далі починає розвиватися: їсть котячий корм, сує палець у розетку - загалом, прогресує, як їй і належить. Якщо цього немає, його розвиток буде із затримкою. Всі наші гуманістичні батьківські практики – на руки брати, вночі не залишати одного – спрямовані рівно на це, щоб дитинка відчувала, що якщо що – її тут підтримають.

Є соціуми, у яких за підсумками XX століття ніякого почуття базової безпеки не склалося, і вони не розвиваються, сидять у кутку та безпеку свою бережуть, ресурс свій дорогоцінний. Парадоксально, вони ж стають легкою жертвою популістів. Ось таку картину глобальної несправедливості я змушена вам намалювати.

Нам продають якусь суміш із Романових, Сталіна та атомної бомби, радянської влади та Російської імперії

- На що у таких випадках спираються популісти?

- Одну з найефективніших пасток можна назвати бунтом проти годинникової стрілки, прагненням повернутися до минулого. Сьогодення та майбутнє здається ненадійним, незрозумілим, хаотичним, а минуле – стійким, твердим та чорно-білим. Це якась міфологізована картина колишньої історичної величі для кожної країни своя. Нам продають якусь суміш із Романових, Сталіна та атомної бомби, радянської влади та Російської імперії. В Америці продають Америку, яку треба зробити great again, знову великою. У Британії продають острів, який сам по собі може існувати, як це нібито раніше було, хоча ось цього вже ніколи не було. З того часу, як данці туди припливли, це був світовий центр торговельних шляхів, який багатів і розвивався саме за рахунок своєї відкритості. Проте їм також продають цю ідилічну картину маленької сільської Англії. Франції, наскільки я розумію, продають моноетнічну Галію, населену, мабуть, виключно Астеріксом та Обеліксом, без чужих національних домішок.

Все це, звичайно, жахлива брехня. Проте люди це купують, бо минуле здається затишним: усім насправді продають концепцію безпеки. Хочеться сховати голову і сказати: цур мене, я в будиночку, нехай весь ваш прогрес іде лісом. Погана новина полягає в тому, що країнам, які й так не дуже прогресують, ця гра в ностальгію, ця реконструкторська манія обходиться дорожче, ніж іншим.

Зрозуміло, що великі країни не підуть зі світової арени: вони є світова арена. Зрозуміло, що цей ізоляціонізм залишиться на рівні розмов і стіну ніхто не збудує. Більше того, з Європейського союзу, між нами кажучи, ніхто не вийде, ніхто не виселить усіх мексиканців із Америки чи всіх мусульман із Франції. Все це балаканина. Слухачі розуміють, що це балаканина, але їм приємно це слухати.

У випадку ж із країнами, які, не показуватимемо пальцем, становлять 2% світового ВВП, такого роду мрії можуть бути набагато небезпечнішими. Бо якщо, ще раз повторюся, великим країнам йти нікуди, то країни, незначні за економічним оборотом, можуть виявити себе в пилюці історії. Повз них проходить Великий шовковий шлях, або, якщо завгодно, великий трубопровід, а до них не затікає. Поки товстий сохне, худий здохне. Ось чому небагаті країни мають бути чеснішими за інші, тому що вони менше можуть собі дозволити цю розкіш публічної брехні.

Ще про одне явище слід згадати. Це так звана інформаційна бульбашка. Основним ЗМІ для більшості людей, зараз абсолютної більшості в Америці (а скоро буде так і у нас), є соціальні мережі. Наша з вами стрічка у фейсбуці, ВКонтакті, Телеграмі формується виходячи з нашої поведінки в мережі. Нам показують те, що хочемо бачити. Нам малюють цю інформаційну бульбашку, розписану зсередини гарними квітами, як у казці Андерсена «Снігова королева»: будинок жінки, яка вміла чаклувати, пам'ятаєте? У саду в чаклунки завжди було літо, а зовні давно настала осінь. Нам показують тих, хто з нами згоден, показують речі, схожі на ті, які ми до цього шукали. Таким чином, ми постійно отримуємо підтвердження своїм упередженням, кажучи пушкінською мовою. Незгодні з нашою точкою зору – це якісь окремі атомізовані ідіоти, на яких дають заслання наші друзі і кажуть: ось, подивіться, що він знову пише, придурок.

Тук-тук, зима близько, твої квіти все зів'яли, твої медалі всі фальшиві

Далі ми знову потрапляємо в цю теплу молочну річку, нашу стрічку у соціальній мережі, де всі з нами приблизно згодні, всі нас хвалять, гавкають наші пироги, наших дітей, наші квіточки. Це дуже сприяє інкапсулюванню, замиканню нас у будинку жінки, яка вміє чаклувати (а звуть цю жінку Марк Цукерберг).

Те, що є правдою для окремого громадянина, - правда і для так званих decision-makers, які приймають рішення. У них також є своя фейсбучна стрічка, тільки їм приносять роздруківки з неї у спеціальних червоних папках. Вони теж оточені людьми, які з ними погоджуються, і вони також постійно одержують підтвердження своєї мудрості. Здорово, правда?

Досить важко об'єктивній реальності пробитися через ці розфарбовані вікна і сказати: тук-тук, там уже зима близько, твої квіти зав'яли, твої медалі всі фальшиві. Коли це відбувається, це настільки дискомфортно і несподівано, що хочеться сказати: це все обман.

Як проткнути цей міхур? Як вийти у об'єктивну реальність? Є у політиків простий спосіб: їм здається, що якщо він зрівняє два доноси від двох протилежних сторін, то поєднання його дасть їм об'єктивну істину. На жаль, це не працює.

- Як простим людям вийти з цього мороку?

– Можна прийняти методи суспільства анонімних алкоголіків: 12 кроків звільнення від алкоголізму. Перше: визнати проблему та назвати її своїм ім'ям. Ви повинні розуміти, що інформаційне багатство, яким ви користуєтеся, насправді обмежене та підібране під ваші уподобання. Просто усвідомлюйте, що, можливо, насправді все не зовсім так.

Корисно виходити зі своєї зони комфорту. Щонайменше за межі своєї стрічки. Не для того, щоб дізнатися правду, яку від вас приховують, а для того, щоб дізнатися про якийсь інший сегмент дискурсу.

Що я роблю, наприклад. Корисно піти ознайомитись з будь-яким альтернативним дискурсом, навіть радикальним: націоналістичним, феміністичним, ізоляційним. Ви прочитаєте багато дурниць, щось вас образить, щось вам здасться взагалі жахливим. Але у вас станеться насильницьке розширення мозку. Ви побачите, що є люди, які сидять у сусідньому міхурі, і вони теж мають свою закінчену картину світу. Зворотний бік: на жаль, така вправа теж сприяє розмиванню поняття об'єктивної істини.

Друге: постарайтеся виробити собі, знайти собі деяку лінійку експертів, яким ви довіряєте. Як їх знайти? Існують деякі формальні ознаки. Взагалі, непогано, якщо людина має освіту. Вища, наприклад, професійна. Це допомагає. Дивіться на те, наскільки людина, коли каже, посилається на якісь дослідження, об'єктивні дані, чи наводить вона якісь цифри хоч інколи. Відгорніть, що він писав рік тому, огляньте, що він пророкував. Дуже впевнене твердження, що через рік режим впаде, чи долар впаде, чи вибухне третя світова війна, чи, навпаки, Росія правитиме всім світом, будь-яка надзвичайна впевненість має вас насторожити.

Чесна людина часто вживає вирази типу "якщо я не помиляюся", "щоб не збрехати" або "якщо пам'ять мені не зраджує", наприклад. Фахівці часто не дуже впевнено висловлюються і часто кажуть: з одного боку воно так, з іншого боку, воно таке. Тому що ми, люди соціальних наук, маємо справу з непростими явищами, до того ж розтягнутими у часі. В нас рідко що вчора почалося, а завтра закінчиться. Якщо ви чуєте, що людина, розмірковуючи про суспільно-політичні процеси, каже: насправді ці всі наволоти, їх треба всіх розстріляти, а ці молодці, їх треба, не знаю що, нагодувати морозивом, то, мабуть, вона не дуже хороша спеціаліст.

Фото з особистого архіву Катерини Шульман

Це радіостанція "Говорить Москва". Мене звуть Юрій Будкін. Наша гостя – Катерина Шульман, політолог та доцент Інституту суспільних наук РАНХіГС. Катерино Михайлівно, добрий день.

Є.ШУЛЬМАН: Здрастуйте.

Ю.БУДКІН: Ми на початку цієї години говорили про ідею «Єдиної Росії», що працівники контролюватимуть зарплати топ-менеджерів у державних корпораціях. Є вже законопроект, він уже внесений до Державної Думи. І ось Андрій Ісаєв, перший заступник керівника фракції «Єдина Росія», сказав, що таким чином питання буде поставлене під контроль працівників. Деякі сумніваються. А ви?

О.ШУЛЬМАН: Я думаю, що зарплати топ-менеджерів — це останнє, що насправді має цікавити працівників як держкорпорацій, так і взагалі працівників. Такі заходи покликані, я так розумію, замаскувати відсутність працюючих профспілок і, відповідно, працюючої системи захисту прав трудящих. Права трудящих порушує не те, що топ-менеджер багато одержує, хоча це може дратувати. Ці права порушують незаконні звільнення, штрафи на робочих місцях, які у нас дуже поширені — при тому, що вони прямо заборонені Трудовим кодексом. Але багато працівників не знають, що не можна штрафувати нікого за запізнення або ще за якісь речі, немає такої форми стягнення. Права працівників порушують будь-які ігри з основним окладом та преміями, яких може бути, а може не бути. Таким чином, людина залежить від волі начальства. Дискримінація прав жінок, наприклад, які у декрет, тобто недотримання тих прав, які їм гарантуються трудовим законодавством.

Все це має бути предметом уваги та турботи профспілок, які взагалі, якби ми мали політично вільну систему, були б у нас однією з основних сил політичних. Тому що якщо у вас у країні переважна більшість людей є працівниками за наймом, і при цьому досить низькооплачуваними працівниками за наймом, то якщо запитати, що називається, із заплющеними очима: «Вгадай, яка в такій країні має бути політична сила найвпливовіша?» — то перше — це буде лівий рух соціалістичної орієнтації і друге — це буде профспілка. Ми не маємо ні того, ні іншого.

При цьому кількість трудових обурень, скажімо так, виступів з приводу саме порушення трудових прав зростає, дуже зросла в 2016 році, і це відомо, зокрема, партії «Єдина Росія». Ці дані є. Вони загалом цілком відкриті. І соціологи це теж знають та діляться цією цінною інформацією. Тому я так думаю, що є ідея щось таке підсунути громадянам під виглядом боротьби за рівність і трудові права, тоді як по суті це не є боротьбою за рівність і трудові права, але це задовольняє якомусь латентному почуттю справедливості: «Ось дивіться — начальство жує, а ви матимете можливість його якось проконтролювати».

Ю.БУДКІН: Зачекайте, ви кажете про латентне почуття. Ні, це відкрито кажуть: «Необґрунтовано висока диференціація доходів між топ-менеджментом підприємств та організацій та основною масою працівників». Це відверте питання. І вони кажуть: "От ми його хочемо вирішити".

О.ШУЛЬМАН: Яким чином працівники тут можуть змінити ситуацію? Голосуванням вирішуватимуть, яка зарплата має бути у директора?

Ю.БУДКІН: «Ми виходимо з того, що до складу колегіальних органів включатимуть представників працівників», — каже Ісаєв.

О.ШУЛЬМАН: Так це називається «трьохстороння комісія»: роботодавці, працівники та, відповідно, представники профспілок. Ще раз повторю свою хитру думку: зарплата директора не порушує права працівників. Хоча зрозуміло, що нерівність дратує людей. І це теж зрозуміло, і загалом навіть зрозуміло. Але сама по собі цей захід не покращить становище співробітника. Якщо у вас директор отримуватиме менше — з цього зовсім не слід, що ви отримуватимете більше або вас не звільнять необґрунтовано.

Ю.БУДКІН: А чому у нас не працюють профспілки?

О.ШУЛЬМАН: Я боюся, що вони у нас не працюють, так би мовити, силами навмисної державної політики, бо жодного іншого пояснення не може бути. Федерація незалежних профспілок, яка є спадкоємицею радянських профспілок, у тому числі спадкоємицею їхньої досить великої нерухомості, санаторіїв і всякого іншого майна, що називається, тримає цю «поляну», не даючи там вирости ніякому іншому руху, який ще раз повторюю, якщо воно виросте , буде надзвичайно впливовим.

За тією ж схемою організовано історію з «лівим флангом» нашого політичного спектру. Є партія КПРФ, яка очолюється однією і тією ж людиною, більш-менш одні й ті самі люди там останні 25 років перебувають у керівництві. Її завдання — тримати свою частку електорату, не давати йому особливо стискатися, але й не давати йому особливо зростати, і найголовніше — не давати виростати на цьому місці якомусь іншому, так би мовити, самостійно згенерованому лівому руху, лівій партії.

Ю.БУДКІН: Але, говорячи про профспілки, ви сказали, що у 2016 році, незважаючи на існування тих профспілок, які у нас є, кількість виступів за свої права — за права трудящих — збільшилася.

Є.ШУЛЬМАН: Так, вони відбуваються здебільшого поза якоюсь профспілковою структурою, що насправді погано. Тому що профспілки чим хороші? Вони інституціоналізують (науковим терміном висловлюючись) цю протестну активність — відповідно, роблять її легальною і, так скажімо, ну, грубо кажучи, безпечнішою. Бо якщо громадяни самі там збираються у прохідній і хочуть бити морду начальству, то це не дуже добре. А якщо переговори відбуваються через профспілки… Профспілка — це модератор, розумієте, посередник між працівником та роботодавцем у цьому його роль.

Профспілковий рух має драматичну історію, з ним багато хто боровся. Фільми про мафію теж багато хто дивився, про Америку 20-х та 30-х. Там точилася люта боротьба між мафіозними структурами та профспілковими структурами. Іноді вони, навпаки, зливались між собою. Будь-які були цікаві звиви на цьому шляху, але все більш-менш розуміють, що такого роду структури захисту прав працівників необхідні, тому що вони насправді стабілізують ситуацію в умовах нерівності, дійсно ...

Ю.БУДКІН: Ну, якщо ці не працюють досить добре, то, начебто, добре, якщо поруч з'явиться щось інше. Ви кажете: "Ні, погано".

Є.ШУЛЬМАН: Добре, якби з'явилася реальна профспілкова структура. Але якщо вона з'явиться, вона буде надзвичайно впливовою. Це страшно з погляду політичного механізму, що склався. Страшно нових гравців якихось отримати собі на голову. Набагато краще мати справу з ФНПР старою доброю, знайомою, основна функція якої полягає у розподілі путівок та організації першотравневих демонстрацій. Відповідно, платою за це є неминуче з економічних причин зростаюча кількість неорганізованих, ну, стихійних бунтів, якщо хочете, цих самих трудових протестів.

Ю.БУДКІН: І їх буде більше?

О.ШУЛЬМАН: Ну, дивіться, у нас із вами немає масового безробіття. Тут також існує певний договір між економічними суб'єктами та державою, згідно з яким не допускається масових звільнень.

Ю.БУДКІН: Зачекайте. А чи є окремі економічні суб'єкти та окрема держава? Прийнято якось казати, що в нас єдиний економічний суб'єкт — це держава.

Є.ШУЛЬМАН: Він не єдиний, він найпотужніший. І він домінує в економічній системі, як і в політичній, це правда. Проте певний поділ, ну добре, між держкорпораціями, держбанками та держпідприємствами — навіть не держпідприємствами, а відповідно, так звані олігархи (згадаймо слово колишньої епохи) теж входять у цей договір — і політичним керівництвом. Існує між ними порозуміння - не допускати масових звільнень, не допускати масового викидання людей на вулицю; краще йти на скорочений робочий тиждень, часткову зайнятість, неоплачувані відпустки, але людей у ​​масовому порядку не звільняти.

Іноді цей договір порушується, особливо у випадку з так званими мономістами — відповідно, з містами, які сконцентровані навколо одного підприємства. Там можуть бути… Ну, за прикладом Пікальово. Може, пам'ятаєте, випадок з Пікальово? Ось це такі гарячі точки, в яких такі речі можуть виникати. Але в принципі підтримка деякої штучної зайнятості — це те, чим дуже стурбована наша державна машина. Вона у різний спосіб це робить. Тому це, як загалом справедливо належить, знижує дещо соціальну напруженість. Бо справжні, великі виступи — це коли одразу багато людей опиняються на вулиці.

Проте навіть окрім звільнень, людям є проти чого протестувати: проти скорочення зарплат, проти фактичних ось цих самих звільнень, тобто неоплачуваних відпусток. Багато проти чого люди виступають. І ще раз повторю: ну так, за об'єктивними даними… У тому числі є центри у моїй рідній Академії народного господарства та державної служби, які займаються моніторингом. Так багато хто цим займається. Це все загалом фіксується. Зростання такої кількості виступів, так, є.

Ю.БУДКІН: Про роль Федерації незалежних профспілок Росії і те, що було ще з радянськими профспілками, ось 510 пише: «Вами нелюбимий Радянський Союз — по-перше. А по-друге…»

О.ШУЛЬМАН: У Радянському Союзі не могло бути ефективних профспілок, бо був єдиний працедавець держава. І профспілки також були державними. Ще раз. Профспілка – це посередник, медіатор. Він виступає, стоїть між працівником та роботодавцем. Якщо у вас один роботодавець, і він же вам організує профспілку, то профспілка...

Ю.БУДКІН: Роботодавцем був тоді директор, а профспілка...

О.ШУЛЬМАН: Роботодавцем була держава. Був єдиний працедавець. Ви не могли більше працювати ні в кого, окрім держави. Усі підприємства, організації, будь-які структури були державними. Відповідно, як можна захищати свої права проти цього єдиного роботодавця? Яка у вас альтернатива? Жодної у вас альтернативи. Тому звідти ми успадкували...

Ю.БУДКІН: Компартія – альтернатива.

Є.ШУЛЬМАН: Альтернатива чому?

Ю.БУДКІН: Ну, якщо профспілка не може знайти правду у директора заводу, вона може звернутися до міської партії.

Є.ШУЛЬМАН: Можна прийти, так, і можна поскаржитися на партзбори.

Ю.БУДКІН: Теж.

О.ШУЛЬМАН: Це теж чудовий інструментарій. Ще раз. В іншій економічній ситуації, коли у нас все-таки держава єдиним роботодавцем не є (хоча надто великий у нас державний сектор, проте повністю, 100% він поки не покриває), ми успадкували при цьому цю радянську систему, в якій профспілка — це ще раз організатор свят, ялинок і першотравневих гулянь. Ми не дуже розуміємо, що таке насправді профспілка.

Ну, сказавши це, скажу таке. Незалежні профспілки у своїй існують, справжні незалежні профспілки. Галузеві профспілки функціонують. Як відомо тим, хто цікавиться, наприклад, як це не дивно, у системі МВС існує цілих дві профспілки, які конкурують між собою (і не без успіху), відстоюють права своїх працівників. А працівники у силових структурах дуже безправні. Це вони мають масу прав щодо податного населення.

Ю.БУДКІН: Тобто, якби було бажання, таких профспілок було б більше? Значить, виходить – немає бажання.

О.ШУЛЬМАН: Здрастуйте! Що означає «немає бажання»? Бажання є. Усі люди мають бажання, щоб їхні права були захищені. Просто я підозрюю, що співробітники поліції, по-перше, більше знайомі із законом — за потребою. А по-друге, можливо, це вужча корпорація, якій легше самоорганізуватися в собі. Ну, це просто те, що я знаю, що у них є така штука. А інші працівники чомусь не мають таких штук. Будь-який нещасний офісний планктон дуже сильно утискують і кривдять, ще раз повторюю, і штрафами незаконними, і звільненнями, і всякими ідіотськими вимогами. Я вже не говорю про те, що в наших широтах не прийнято обурюватися абсолютно незаконним якимось дрес-кодом, яким теж тероризують переважно жінок, співробітниць.

Ю.БУДКІН: Михайло одразу вам пише: «А як співробітників інакше дисциплінувати та мотивувати, якщо ви кажете, що їх навіть за запізнення не можна оштрафувати?»

О.ШУЛЬМАН: Ой, справді! А також, знаєте, тілесні покарання заборонені. Ось біда якась! Як же зі співробітниками бути? Важко, знаєте, важко, непросто! Лише добрим словом… і пістолетом, більше нічим.

Ю.БУДКІН: Тоді ще дивіться про громадські настрої. Ви вже сказали, що держав багато на економічному ринку. Ну чи майже все, чи багато держави як гравця на економічному ринку.

Є.ШУЛЬМАН: Багато. І побільшало за останні 10-15 років.

Ю.БУДКІН: Але цього видається мало громадянам Російської Федерації. Я дивлюся на результати опитування ВЦВГД і там написано: «Росіяни негативно ставляться до олігархів і вважають, що їхню власність потрібно націоналізувати». Читай, щоб держави було ще більше, хочуть громадяни.

О.ШУЛЬМАН: Тут два терміни у цьому питанні, які обидва є оціночними. Термін «олігарх», який означає «погана людина, яка вкрала багато грошей». Ніякого іншого значення у звичайному слововжитку цей термін немає.

Ю.БУДКІН: Це «власник, відмінний від держави». Це також значення цього слова.

Є.ШУЛЬМАН: І другий термін — «націоналізація» — не розуміється людьми як «державлення». Націоналізація передбачає, знову ж таки в умах громадян, повернення народу того, що народ відторгнув. Якщо запитати людей: «Чи вважаєте ви, що державної власності має бути більше, ніж приватної?». — запевняю вас, що результати будуть інші. Навіть у цьому прекрасному опитуванні ВЦВГД, якщо ви подивіться його уважно, там же ви побачите, що покращується з роками і досягло вже досить високої частки позитивне ставлення громадян до підприємців. Тобто якщо ми говоритимемо «підприємець», то люди кажуть «добре». А кажіть «олігарх»…

Ю.БУДКІН: Ні, там навіть 27% кажуть, що хочуть стати підприємцями.

О.ШУЛЬМАН: Ось 27%. Це в наших умовах люди хочуть відкрити свій бізнес. Це взагалі фантастична абсолютно цифра, що говорить про відвагу і дух підприємництва, який абсолютно не вбивається. ВЦИОМ взагалі ... Ну, наша опитувальна індустрія - це окрема тема. Але ВЦВГД регулярно займається заданням респондентам одного і того ж питання: «Дівчинко, ти хочеш поїхати на дачу або щоб тобі відірвали голову?» Ось їхнє улюблене формулювання. І з задоволенням, що не зменшується, вони рапортують нам про результати. Приблизно 86% вважають за краще поїхати на дачу…

Ю.БУДКІН: Зачекайте, таки навіть якщо… Ви кажете, що не дуже правильно сформульовано питання чи люди неправильно…

Е.ШУЛЬМАН: У питанні використовуються оцінні терміни. Це взагалі досить жахливий ляп із погляду соціології як науки.

Ю.БУДКІН: Добре. Але як одні й ті самі люди можуть голосувати за державну власність (читай навіть народну власність), і ті ж самі громадяни говорять про те, що їм не подобається те, що роблять державні корпорації чи їхні керівники?

О.ШУЛЬМАН: Відмінно вони можуть. Ще раз. Націоналізація - це повернення народу вкраденого у народу. А держкорпорації...

Ю.БУДКІН: І тоді будуть держкорпорації...

О.ШУЛЬМАН: А держкорпорації – це «жирні коти».

Ю.БУДКІН: Вони не розуміють цього?

Є.ШУЛЬМАН: Ні, не розуміють. І насправді не повинні розуміти. Тому велике мистецтво цих самих людей, які проводять опитування, полягає в тому, щоб цілі серії питань… намагатися таким чином влізти в голову респондентові, щоб хоч би витягти звідти те, що він насправді думає. Тому що якщо ви ставитимете запитання в лоб, ще раз: «Ви за все хороше або за все погане?» — то у вас будуть люди за все добре відразу: і за націоналізацію, і за приватну власність, і за підприємництво, і за президента, і за дружбу з усіма…

Ю.БУДКІН: Політолог Катерина Шульман. Це програма Піджаки. Просто зараз новини, потім трохи реклами, і ми продовжимо.

Ю.БУДКІН: Ми продовжуємо. Це радіостанція "Говорить Москва". Сьогодні 3 березня. Мене звуть Юрій Будкін. Наша гостя – Катерина Шульман, вона політолог та доцент Інституту суспільних наук РАНХіГС. Прямий ефір - отже, можна приєднуватися за телефоном: 73-73-948 (код міста - 495). SMS-портал працює: +7925 88-88-948. Можна через Telegram писати користувачеві govoritmskbot.

Я ще хотів щодо цієї історії з п'ятиповерхівками вас спитати. Сьогодні в новинах розповіла Галина Хованська (вона зустрічалася з мером Собяніним), що влада Москви хоче розселятися з п'ятиповерхівок городянам надавати більш просторі квартири — нехай не житловою, нехай загальною площею, але хоч трохи більше. Що то за історія? Чому вона наробила так багато галасу?

Є.ШУЛЬМАН: Це надзвичайно масштабна історія. Цей шум лише починається. Я думаю, що це буде одна з основних тем (для Москви точно основна тема) виборів мера 2018 року. Як ми пам'ятаємо, не лише президента обирають у нас у 2018 році, а й мера Москви. Це й у всій Росії тема досить значима, але Москви просто тема тем. Те, що задумано, масштабом вражає уяву. Я зараз не нікого тероризуватиму цифрами, але, наскільки я розумію, близько 10% всього житлового фонду міста Москви…

Ю.БУДКІН: І 10% населення, так.

Є.ШУЛЬМАН: …це ось ці п'ятиповерхівки, які, як передбачається, зноситимуть. Як завжди, спочатку великого задуму дуже багато неясностей. Якого роду будинки потраплять? В якій черзі, в якому порядку? Чи спочатку зноситимуть, а потім даватиму нове житло? Або якось спочатку все-таки це збудують, а потім туди переселять? Це ж, розумієте, трошки як у старовинній загадці про козу, капусту та вовка, яких треба перевезти човником. Спочатку треба людей кудись відселити, а потім вже зносити. А для того, щоб людей відселити, мають бути якісь місця, які утворюються, коли знесуть старе житло. Тобто є складності.

Ю.БУДКІН: Вже кажуть, що буде якийсь маневрений фонд.

Е.ШУЛЬМАН: Так.

Ю.БУДКІН: Вже кажуть, що йде робота. Ось Хованська сьогодні каже, що незабаром з'являться законопроекти щодо цього.

Є.ШУЛЬМАН: Будуть зміни у законодавстві, які мають обслуговувати ось цей попередній… майбутній мегапогром у Москві. Мені це відразу не подобається як людині, яка займається законотворчим процесом. Мені дуже не подобається швидкісне прийняття змін під конкретну потребу когось. Якщо ви не в змозі в рамках чинного законодавства зробити те, що ви хочете робити, ви не повинні цим займатися. З того, що ви можете провести практично будь-яку поправку до закону, не випливає, що ви повинні це робити. Отже, те, що ви задумали, взагалі кажучи, незаконне. Чинним законодавством це не передбачається, це неможливо. Вони кажуть: "Зараз ми швиденько поправимо". Дума каже: «Так, давайте, чудово, вже до осені буде прийнято», тобто під час цієї сесії весняної, яка розпочалася у січні. Мені це надзвичайно не подобається.

Швидкісна законотворчість — взагалі наше лихо, виразка та ганьба. У ході цього прийняття «швидше-швидше» приймається просто чорт-те що. Потім це починають негайно правити відразу після прийняття. Іноді занадто пізно виявляється, чого там поспішали. Безліч прикладів є. Є приклади того, що швидко прийняли, а потім довелося швидко скасовувати. Ну, наприклад, відомий пакет поправок до закону «Про рекламу», який заборонив рекламу на кабельних каналах. Прийняли влітку 2014 року, а вже у січні 2015-го скасували. «Пакет Яровий» — поприймали, багато всього в цьому пакеті було звалено, збірна будь-якої солянки. Потім швидко довелося редагувати та відкладати, все відкладати, відкладати та відкладати набуття чинності. А тепер уже незрозуміло, коли вступить. Знесення кіосків, яке ми пам'ятаємо, потряс Москву кілька місяців тому, — він став можливим завдяки поправці до 222-ї статті Цивільного кодексу, яка була теж швидко і насправді досить таємно проведена в рамках прийняття зовсім іншого законопроекту, всунутого в другому читанні, як у Думі люблять робити, коли хочуть сховати щось погане. Зараз мова йде про щось набагато масштабніше, ніж будь-які кіоски.

Ю.БУДКІН: Але поки що це виходять якісь припущення, що ґрунтуються на попередньому досвіді.

Є.ШУЛЬМАН: А припущення які? Якщо у нас керівництво, Дума каже: «Ми прийматимемо зміни до закону», — це вже не припущення. Наскільки я розумію…

Ю.БУДКІН: Будь-які зміни до закону, які за таким принципом досить швидко запроваджуються, — це погано?

О.ШУЛЬМАН: Будь-які зміни до закону, які швидко, швидше, ніж передбачено регламентом, приймаються, — це погано. Масштабні зміни закону під конкретну потребу – це погано. Закон — це інструмент швидкого реагування. Закон — це інструмент задоволення потреб конкретного градоначальника. Закон для всіх. Ще раз. Якщо в рамках того закону, який у нас діє в Російській Федерації, ви не можете здійснити якусь свою дуже цінну фантазію, то вам треба підкоригувати свою цінну фантазію, а не змінювати закон.

Ю.БУДКІН: Віталій пише: «Але що ж поганого у знесенні п'ятиповерхівок? Ці бараки треба було давно зносити. Термін служби – 30 років. За фактом деяким 55. А ви кажете, що виходить погано».

Є.ШУЛЬМАН: Отже, ще раз. Я не говорю про п'ятиповерхівки як такі, я говорю про принцип.

Ю.БУДКІН: Але для того, щоб їх знести…

О.ШУЛЬМАН: А чому раптом для того, щоб знести аварійне чи старе, чи не відповідне параметрам житло, потрібно змінювати закон так радикально? Закон треба міняти не для цього. Закон треба змінювати для того, щоб змінити правила надання вам нового житла замість вашого знесеного.

Отже, давайте не забуватимемо… Ми говоримо про якісь п'ятиповерхівки, наче це якась, я не знаю, державна програма — Хрущов побудував, а Собянін зносить. Загалом це ваша власність. І власність не тільки на житло ... тобто не тільки на ваші квадратні метри, але і на землю під цим будинком, якщо вона оформлена у вас. Вона дуже мало у кого, на жаль, оформлена. Нині ось радять обізнані муніципальні депутати терміново тікати і оформляти землю під будинком. Але боюсь, не дадуть вам. Це і в мирний час було важко, а зараз буде особливо важко.

Повна версія:

– Наразі звідусіль лунають заклики працювати з молоддю. Як працювати– ніхто не знає, ніхто до ладу не розуміє, хто вони і що з ними робити. Як ви бачите сучасну молодь ви?

– Уявлення про те, що молодь – це якісь провідники у майбутнє, це наш завтрашній день, тому хто з ними домовиться, той і буде його бенефіціаром та господарем, здається заснованим на певному незмінному ході речей. «Немовля чи милого песчу, вже я думаю: пробач! Тобі я місце поступаюсь: мені час тліти, тобі цвісти». Але на нинішньому історичному етапі ці, здавалося б, незабутні істини зазнають деякої корекції.

По-перше, наша з вами молодіжна страта нечисленна: це плоди демографічної ями 90-х, яка, у свою чергу, стала спадкоємицею попереднього демографічного провалу Другої світової війни Якщо подивитися на нашу з вами демографічну піраміду, видно ці повторювані вм'ятини - ненароджені діти мерців. Ця яма трішки згладжується з плином років і згладжуватиметься далі, якщо подальший наш історичний розвиток піде без катастроф, але вона є.

По-друге, уявлення про зміну поколінь застаріває. Є така розповідь у Кіплінга - "Поправка маленького Тода", зі збірки його розповідей про британську Індію. Там розповідається, як маленький хлопчик заблукав на засідання законодавчої ради, на якому сиділи британські адміністратори, і там переказав заперечення своїх індійських слуг з приводу запропонованого закону, за яким переукладати договір про оренду землі треба було б кожні п'ять років, а не п'ятнадцять, як раніше . Вони зводилися до того, що за п'ятнадцять років людина виростає і стає чоловіком, народжується його син, ще через п'ятнадцять цей син уже чоловік, а батько вже помер, земля переходить до наступного працівника. Якщо переукладати ці договори кожні п'ять років, це зайві витрати, метушня та гроші на всякі мита та марки.

У традиційному суспільстві з низькою тривалістю життя зміна поколінь йде дуже швидко – якраз за п'ятнадцять років. Ми зараз орієнтуємося на 25 років, але ситуація змінюється: тривалість життя збільшується. Відповідно, збільшується термін активного життя, і подовжується термін дитинства. Я не чекаю, що через двадцять п'ять років у мене настане «вік дожиття», як це делікатно називає наш Пенсійний фонд, а мої діти будуть батьками та матерями родин та головами домогосподарств. Швидше за все, я ще працюватиму, а мої діти, можливо, ще навчатимуться, шукатимуть себе, у них не буде своїх сімей і дітей, вони ще будуть молоддю.

Зміна поколінь дуже сповільнилася, тому з суто прикладної точки зору, якщо ви хочете політичної влади та впливу, то працюйте з тими, кому сорок. Їх багато – це численне покоління, діти «радянських бебі-бумерів», вони вже давно на соціальній сцені і ще років тридцять будуть проявляти себе соціально, економічно та політично. З цієї точки зору молодь можна трохи дати спокій.

Тим не менше, поки ми ще не досягли біологічного безсмертя, яке нам нещодавно обіцяв Олексій Кудрін у перспективі 10-12 років (щоправда, не в Росії), покоління все ж таки змінюються. У зв'язку з цим мені є важливим дослідження поколінських цінностей, сімейних відносин, стилів батьківства, ґендерного контракту та його змін.

Коли кажеш «молодь», «діти та батьки», кожен має на увазі щось своє. Потрібно пам'ятати, що покоління мілініалів – це покоління людей, які досягли віку ранньої соціальної зрілості до зміни тисячоліть. Тобто це народилися наприкінці 70-х – на початку 80-х. Нинішні двадцятирічні – це звані центеніали, покоління Z. Ці два покоління різняться між собою. Корисно пам'ятати, що людина 45 років цілком може бути дитина 20 років – це соціальна норма. Тому коли ми говоримо «батьки», ми не повинні уявляти собі якихось сивобородих старців, ми повинні представляти молодих людей у ​​діапазоні від 40 до 55.

У нас зараз на соціальній сцені активні три демографічні страти. Люди 60+, народжені у 50-ті, займають верхні поверхи управлінської піраміди. Є покоління 40+, їхні діти, що народилися 70-ті. І є покоління нове, яке є молодь, – народилися в 90-ті і пізніше.

З погляду демографічної статистики наш з вами демографічний провал завершується в середині двохтисячних. З 2004-го по 2014-й було зафіксовано високу народжуваність. Це дві цеглини в основі нашої демографічної піраміди: ті, кому зараз від 0 до 5, і ті, кому від 5 до 10. Коли вони увійдуть у вік соціальної активності, настане цікавий момент. Хочете готуватися до політичного майбутнього – зараз працюйте із сорокалітніми, а за десять років чекайте нових двадцятирічних, їх буде багато.

Бажаєте влади – майте організацію

Оскільки я політолог, будь-яка демографія та поколінські цінності мене хвилюють рівно настільки, наскільки вони відбиваються на політичних процесах та політичній поведінці. Коли ми говоримо про політичні процеси, проста кількість учасників мало що означає. Воно важливе, тому що це голосуючі, але з погляду впливу на політичні процеси важлива не кількість по головах, а організованість структури. Це загальний закон, він не знає винятків.

Неорганізоване у політичному просторі немає суб'єктності, організоване – має. Влада завжди належить організованій меншості, але замість того, щоб засмучуватися з приводу цього залізного закону про олігархію (як це науково називається), організуйтеся – і ви теж матимете владу. Влада – це голка в яйці, її можна знайти у всіх соціальних відносинах: у ній, в економічному обміні, у виробництві, у творчості. Бажаєте влади – майте організацію.

Молоді зараз мало, але, враховуючи, що наша цивілізація загалом цінує молодість та вважає майбутнє та нове позитивними маркерами, участь молодих людей у ​​будь-якому процесі підвищує його ціну. Якщо у вас самі пенсіонери, вважається, що ви люди вчорашнього дня.

Насправді ж, якщо ви зможете залучити голоси та енергію пенсіонерів, вони довго будуть служити вам політичним паливом для ваших потреб та цілей. З молоддю як у грі «Скрабл»: якщо ви на цю клітинку зуміли поставити свою літеру, то ціна вашого ходу одразу вдесятерюється.

Де конфлікт поколінь?

– На телебаченні з деякою панікою розуміють, що втратили молодіжну аудиторію, вона пішла до неконтрольованих соціальних мереж. При цьому чимало молодих людей взагалі відмовляється від соціальних мереж та активної присутності в інтернеті. Де вони, що вони являють собою?

– Щодо паніки ви маєте рацію. Вона охоплює адміністративну машину – можливо, поки що з недостатньою силою. Коли вони або від їхнього імені говорять про те, що «ми втратили молодь», що молодь телевізор не дивиться, чи влада не поважає, чи на вибори не ходить, чи ще щось не хоче робити, то молодь тут – лише псевдонім. завтрашнього дня. Насправді ті, хто нагорі, мають проблеми не з молоддю, а з наступним поколінням, з їхніми власними дітьми. Вони їх за звичкою називають молоддю, а це вже давно не молодь. Це люди у розквіті соціальної зрілості, і вони позбавлені доступу до прийняття рішень та політичного представництва.

Зараз усі дослідження міжпоколінських та сімейних стосунків показують нам цікаву штуку. Ми звикли вважати, що конфлікт поколінь – це річ, закладена природою: діти завжди бунтують проти батьків, так уже життя влаштоване. Не усвідомлюємо, наскільки конкретні соціально-історичні умови здатні цей конфлікт згладити чи загострити.

Ми зараз говоритимемо про дуже великі спільноти, всередині яких буде багато винятків, тому не намагайтеся проектувати ці спостереження на свої сім'ї. У найзагальнішому вигляді картина в нас така: люди, народжені в 50-ті роки, дуже своєрідно виконували свою подружню та батьківську функцію. Це покоління має свої особливі характеристики: найвищий рівень розлучень і абортів, модус цих розлучень і модель подальших стосунків батьків із дітьми, специфічне статева поведінка 70-х і 80-х. Ми не йтимемо зараз у причини, не нікого звинувачуватимемо чи виправдовуватимемо, просто зафіксуємо цей соціологічний факт.

Це покоління було сорокарічний до розпаду Радянського Союзу. Частина сприйняла цю подію як найбільшу політичну катастрофу, частина - як велике вікно можливостей, що відкрилося, це зараз не важливо.

Важливо, що етика та естетика, політика та економіка 90-х багато в чому стала відображенням уявлень про життя саме цього покоління. Коли кажуть, що ми вибудували капіталізм за книгою «Незнайка на місяці» і карикатурами в «Крокодилі», що зображували капіталістичне суспільство, а відносини Церкви та держави – за переверненими навпаки атеїстичними брошурками та Омеляном Ярославським, треба мати на увазі, що ті, хто будував усе це, були виховані по-радянському.

Покоління народжених у 50-х – вершина радянського виховання, вони пройшли повний курс ідеологічної індоктринації: від дитячого садка до вищої школи. Війна назавжди відрізала пам'ять про колишню Росію, просто фізично вбивши всіх, хто міг щось пам'ятати, а повоєнне покоління стало продуктом радянської влади.

Їхні стосунки з власними дітьми, скажімо акуратно, схильні бути складними. Саме у разі конфлікт поколінь проявляється максимально гостро. Жінки та меншою мірою чоловіки 40+ – основна клієнтура психологів та психотерапевтів, та їх запит – виправлення травм з дитинства. У поколінні народжених у 50-ті конфлікт поколінь проявляється максимально гостро.

Зазвичай вважається, що сорока- та п'ятдесятирічні скривджені відсутністю соціального та кар'єрного ліфта: діти генералів дорослі до генеральських посад, а ротації не відбувається. Але річ не тільки в цьому. Дуже часто конфлікт обумовлений тим, що діти представників цього покоління виросли в сім'ях, що розпалися, з дуже специфічними відносинами між батьком і матір'ю. Це діти радянських жінок з їх особливим розумінням своєї ролі, своїх обов'язків, своїх прав стосовно дітей і діючих і колишніх чоловіків.

Діти покоління 50-х вже мають своїх дітей. І ось між «дітьми» та «онуками» немає конфлікту поколінь, причому така тенденція фіксується не лише у нас. Згладжування конфлікту поколінь між центеніалами та його батьками відзначається скрізь. Це досить унікальна ситуація з погляду антропології.

Найбільше звертає на себе увагу дослідників те, що діти та батьки говорять один про одного з ніжністю та повагою. Це здається найприроднішою річчю на світі - хто ж не любить своїх дітей, і батьків теж прийнято любити. Але в середині двохтисячних картина була протилежною.

Я пам'ятаю, як читала в «Живому журналі» закриті жіночі спільноти, і в мене виникло моторошне почуття, що я серед своїх однолітків, а на той момент мені було тридцять, взагалі одна зі своїми батьками розмовляю. Люди перебували у страшному конфлікті з батьками: або взагалі не спілкувалися, або ненавиділи один одного, навіть телефонні розмови закінчувалися істериками, сльозами та киданням трубки. Мені особисто це було дико.

– Типова історія.

– А ось наступного демографічного кроку це вже не типова історія. Більшість поколінських досліджень мають маркетинговий характер: зрозуміло, що компанії хочуть дізнатися, кому як продавати товари та послуги. Проте ми, політологи, можемо багато цікавого з них витягти. У дослідженні, яке нещодавно проводилося для Ощадбанку, є такий цікавий момент: одна з небагатьох претензій, яку діти висувають до батьків – що не кажуть, як жити, не дають установок.

– Занадто багато було установок у них?

– Може, було багато настанов у них самих, можливо, вони відчувають, що час змінюється надто швидко. Батьки, у свою чергу, кажуть: «Я не знаю, як треба, вони, можливо, краще за мене знають». Зазвичай про те, що вперше в історії людства наступне покоління знає більше, ніж попереднє, пишуть у дослідженнях щодо цифрової грамотності та мережевого буття. Навчання йде у зворотному порядку, і це, м'яко кажучи, вибух мозку, тому що вся наша культура побудована на тому, що попереднє покоління передає свій досвід наступному.

Така передача досвіду характерна насамперед аграрного суспільства, де інновацій практично немає, а досвід важливіше, ніж творчість. Після того, як почалися послідовні хвилі промислових революцій, а великі географічні відкриття розширили горизонти людства, вже виникала ситуація, коли наступне покоління краще орієнтується в умовах, що змінилися, ніж попереднє.

Але зазвичай за той час, коли умови життя змінювалися, ці нові покоління самі встигали стати дорослими та батьками. На такому короткому часовому відрізку це явище спостерігається вперше. Це дуже цікавий, новий та мало на що схожий феномен.

Невротичне прагнення швидко-швидко напхати в дитини вміння і навички для того, щоб вона була підготовлена ​​до життя, змінилося відчуттям, що не можна в неї нічого інсталювати, тому що ми не знаємо, як зміниться світ завтра.

Ідея, що до 21 року ти вчишся усьому, що ти маєш знати, а далі тільки працюєш на цьому паливі, вже виглядає утопічною.

З одного боку, час біжить швидко, а з іншого – поспішати нема куди: всі розуміють, що ти навчатимешся нескінченно, підвищуючи кваліфікацію або отримуючи нову спеціальність. Від цього розуміння виникає бажання не витрачати спільні з дитиною роки життя на те, щоб впихати в нього насильно, як у гусака для фуа-гра, цінні знання і в процесі псувати відносини, а краще дати йому запас кохання, почуття власної цінності та прийняття, які залишаться із ним.

Я зараз не кажу, що це раціональна чи виграшна стратегія: ті, хто здобув кращу освіту в молодості, однаково мають перевагу – не тому, що вони дізналися про таблицю Менделєєва, а тому, що у них більше нейронних зв'язків у голові утворилося у процесі впізнавання таблиці Менделєєва, тому їхній мозок краще пристосований до подальшого навчання.

Я зараз говорю лише про те, що у людей виникає якесь відчуття, що головне – це все-таки стосунки, кохання. Ось я даю своїй дитині впевненість, прийняття – а за цим стоїть відчуття, що дресирування, яке давали батьки попереднього покоління, вже не виглядає таким уже цінним.

Коли ті, хто перебуває при владі, говорять про молодь, яку вони пропустили, вони говорять не про молодь. Вони впустили своїх дітей. Це формулювання справедливе для значної кількості людей цього віку, але дякувати Богу, не всім – людська природа бере своє.

– Втрачені діти – це хто?

– Це ті, кого народили люди покоління 50-х років.

Якщо ми говоримо про молодіжні протести, то це не протести двадцятирічних проти своїх батьків. Покоління двадцятирічних дітей та їхніх батьків поєднують спільні цінності, основна з яких – це справедливість. Їхній протест проявляється по-різному, залежно від віку.

Сорокарічні та старші схиляються до протестів законними методами, і це добре та ефективно. Ці люди записуються спостерігачами, подають заяви до судів, пишуть скарги, майстерно нацьковують одне відомство з іншим, щоб отримати бажане, організують структури, які захищають права ув'язнених, жінок, дітей, хворих, будь-кого. Вони успішні у цій діяльності. Протест «онуків» через їх вік має більш хаотичний характер.

Попри те, що люблять говорити про російський народ, рівень толерантності до насильства у нас низький, у тому числі до державного насильства. У нас, може, й люблять поговорити про Сталіна, якого на вас немає, але щойно починаються реальні прояви державного насильства, це мало кому подобається. Ще точніше, ті, кому це не подобається, набагато організованіші й артикулованіші за тих, кому норм.

Асексуальність – новий тренд, а рівень насильства знижується

– Ви почали говорити про мораль та цінності молоді. Складається суперечлива картина: з одного боку, молоді люди знімають усілякі жорстокості на відео та викладають у YouTube, з іншого – дуже багато новин, де якийсь старшокласник когось урятував.

– Часто цитують напис усередині однієї з єгипетських пірамід, що нинішня молодь не хоче працювати, не шанує богів, старших, хоче лише розважатися і таке інше. Переживання з приводу низької моральної зовнішності молоді і взагалі з приводу більшого порівняно з вчорашнім розпустою – це теж один із традиційних соціальних механізмів передачі досвіду. Цікаво, що в нинішній історичний момент це твердження є найбільш далеким від істини.

Усі ті дані, які ми маємо, причому як американські, так і російські, говорять про те, що все далі і далі відсувається залучення молоді до тих практик, які раніше вважалися маркерами дорослішання.

Люди все пізніше пробують алкоголь, все пізніше починають курити або не починають зовсім, все пізніше починають статеве життя. Покоління Z взагалі набагато менше цікавиться сексуальною тематикою, ніж будь-яке попереднє. Асексуальність – це новий тренд, і він лише розвиватиметься.

Всі дослідження свідчать про те, що нинішня молодь – найправильніше з усіх поколінь, які тільки можна собі уявити.

Всі дослідження свідчать про те, що нинішня молодь – найправильніше з усіх поколінь, які тільки можна собі уявити.

Виростаючи, люди забували про це, поняття про насильство було розмите, толерантність до насильства була набагато вищою. Вважалося, що всі хлопчики б'ються, це нормально та правильно. Зараз хтось так вважає? - Ні. Чи випливає з цього, що хлопчики більше ніколи не б'ються? Ні, не слід, але ставлення змінилося, і це впливає на поведінку.

Ми присутні при дуже повільному відмиранні ініціаційних практик, які припускали, що у віці статевого дозрівання весь пул молоді зазнає чогось, що переживають не всі. Хтось відсіявся, а той, хто пережив, – уже з бойовими шрамами входить до складу племені та вважається повноцінним мисливцем, здобувачем, має право на секс, майно та автономію. Ці практики дуже глибоко укорінені в нашій свідомості, це сюжет значної кількості чарівних казок та більшості художніх творів про дорослішання.

Зараз для того, щоб стати чоловіком, ти вже не мусиш убити собі подібного. Поступово йдуть і ситуації, коли тебе повинні бити, і ти мусиш це пережити, або ти мусиш побити когось і, відповідно, пережити це. Ми зараз не говоритимемо, якими будуть наслідки і чим ці практики будуть замінені, просто фіксуємо цей факт.

Толерантність до насильства у нас дедалі нижча, тому факти, на які раніше ніхто не звертав уваги, стають предметом обговорення та обурення – до того ж завдяки технічним засобам все змальовується та публікується.

Виникає враження, що у світі жахлива жорстокість – дівчата побили іншу дівчинку та виклали зйомку в інтернет. Та назвіть мені клас, у якому дівчатка чи хлопчики не били іншу дівчинку чи хлопчика! Просто телефонів із камерою раніше ні в кого не було.

Ми ще не усвідомлюємо масштабів зниження насильства, ми просто його спостерігаємо. Взагалі глобальне зниження злочинності, great crime drop – це одна із загадок, над якими б'ються представники всіх суспільних наук відразу.

Чому люди перестали вчиняти злочини? Серед спроб пояснення цього феномена є досить екзотичні, типу покращення якості бензину та зниження кількості свинцю у вихлопах. Свинець, як відомо, підвищує агресію.

Американська версія: покоління злочинців просто не народилося, тому що тридцять років тому неблагополучним верствам стала доступна контрацепція.

Не покращилася статистика лише за двома видами злочинів: це кіберзлочини та чомусь крадіжки мобільних телефонів. Кількість випадків вуличного хуліганства знизилася дуже сильно, і одна із причин, які називають – комп'ютерні ігри.

Комп'ютерні ігри взагалі нас усіх врятують: це нові робочі місця, і симулякри війни для молодих людей. Як соціуму обійтися без війни, коли всім попередніх поколінь людства це було основне заняття еліти, спосіб розв'язання політичних конфліктів, спосіб економічного просування? Чим займатися політичною верхівкою, якщо війну скасували?

Дослідження показують, що молодь дедалі більше цікавиться їжею. Ви звернули увагу, як багато хлопчиків та дівчаток вчаться готувати?

– Якщо раніше «в кулінарний технікум підеш» було страшне прокляття, то зараз навпаки.

– Це чудова, творча та дуже затребувана професія, де нас ще деякий час не замінять роботи. Зараз, обираючи професію, треба ставити собі питання: це може робити робот? Якщо може – не займайтеся цим.

– Шеф-кухар – це взагалі одна з найбільш високооплачуваних професій!

– Це й нові зірки. Ніхто більше не хоче дивитися на рок-музикантів, які вживають наркотики. Усі хочуть дивитися на Джеймі Олівера, який щось там готує у товаристві своїх п'ятьох дітей.

Відсутність мотивації буде соціальною перевагою

– При цьому часто кажуть, що сучасна молодь має досить низький рівень мотивації. Я сама відчуваю, що не можу сказати своїм дітям: «Вчись добре – буде в тебе все добре, інакше в двірники підеш». Я розумію, що сьогодні люди, які не закінчили навіть десять класів, чудово влаштовані і все в них добре.

– Відсутність мотивації може стати чудовою та дуже актуальною властивістю для того покоління, яке має жити в економіці пост-дефіциту і, можливо, пост-праці.

Уявіть собі, що автоматизація виробництва дала нам надзвичайне здешевлення всього того, за що вбивалися люди попередніх поколінь: меблі, побутова техніка, автомобілі, одяг, інші матеріальні предмети. Що, насправді, після економіки володіння настає економіка користування. Що наші нащадки дивитимуться на нас із ніжною жалістю за те, що ми прагнули придбати шматки власності та тягали їх за собою.

Можливо, вранці дрони на замовлення будуть доставляти до їхніх дверей капсули з одягом, а ввечері забирати. У них не буде власності, житло буде орендованим. Об'єктивно вони будуть біднішими за нас, але їхній рівень життя буде вищим.

Це здається парадоксом, поки ми не спробуємо озирнутися на якийсь попередній історичний період і взяти для зручності порівняння рівень споживання та життя тодішньої еліти.

У аристократії були діамантові тіари та палаци, яких у нас немає, але при цьому у них не було можливості лікувати зуби, вони вмирали рано і страшною смертю, їхні діти мерли, як мухи, вони фізично шалено страждали, жили в дискомфорті, в холодних приміщеннях. з протягами, у них не було каналізації та водопроводу, їм було важко помитися – загалом, яким би ти не був видатним царем, графом чи герцогом, на наш погляд твій рівень життя та комфорту був жахливо низьким.

Якщо цей процес триватиме, якщо він дасть ті результати, які нам зараз описують футурологи економічної спрямованості, то відсутність мотивації бігти за доларом, що вислизає, або рублем, що тікає, з метою зловити його і забезпечити собі життя – це буде дуже добре.

Відсутність такої мотивації буде соціальною перевагою, тому що людині буде потрібна мотивація іншого типу: мотивація до самореалізації, до прояву своєї унікальності, того, що не може замінити робот.

Праця в нашій сьогоднішній виставі стане нікому не потрібна, тому що від твоєї праці лише екологічна ситуація погіршиться, а ось від твоєї творчості буде додаткова вартість та подальший прогрес людства.

Якщо висловлюватися менш піднесено, відсутність мотивації – надзвичайно цінна якість для людей, які мають жити в суспільстві, де їхня робота не потрібна. Для того, щоб вони не відчували себе викинутими з соціуму і нікому не потрібними, у них має бути інша психологія, інший устрій голови. Вони не повинні вважати отримання фішечок метою своїх зусиль. Вони повинні спокійно ставитись до відчутних здобутків, до посад, нагород, грошей – власне кажучи, до зовнішніх ознак статусу.

Ми бачимо, як людство потихеньку до цього йде. Дивитись завжди треба на Перший світ та його передові загони, бо вони задають норми, які потім будуть загальними. Там ми бачимо п'ятдесят сірих толстовок Цукерберга, скандинавізацію поведінки еліт, показну скромність і смерть того демонстративного споживання, яке свого часу принесла буржуазія, коли стала правлячим класом.

Хороша людина – це професія

Виникає проблема нового століття: як і чим зайняти людей, робота яких не потрібна. Здається, що життя з гарантованим громадянським доходом, коли працювати не треба, буде чудовою мрією, але насправді людина від цього хворіє та вмирає. Дослідження показують, що в людей, що втратили роботу, процес саморуйнування починається набагато раніше, ніж настає матеріальна потреба.

Людина має бути включена до соціуму, їй потрібно визнання, їй потрібно відчувати себе важливим і корисним, що робить щось цінне, йому потрібні смисли. Якщо дати йому гроші і сказати: «А тепер іди і нічого не роби», – він почне хворіти, чахнути та руйнувати себе.

Відомий економіст Роберт Скідельскі, колишній член британського парламенту, сказав наступне: одне із завдань нової епохи – навчити всіх жити так, як раніше жила тільки аристократія, і при цьому не збожеволіти. Здається, що це взагалі проблема, але насправді це дуже велика проблема.

Вирішуватиметься вона тим поколінням, яке, слава Богу, байдуже до цяцьок і понтів, яке нарешті скине це ярмо зі своєї душі, яке зараз уже каже, що головна цінність – це сім'я, що створення сім'ї – це більше досягнення, ніж кар'єрний успіх, що головне – це відносини, які цінують комунікативні навички.

Це дуже правильно, тому що горезвісна ефективність є у робота, людині вона стає потрібна дедалі менше. Пам'ятаєте, був такий радянський вислів: «хороша людина – це не професія»?

Зараз ми приходимо до суспільства, в якому іншої професії немає: є тільки професія хорошої людини, а решта може бути автоматизована.

Зараз ми приходимо до суспільства, в якому іншої професії немає: є тільки професія хорошої людини, а решта може бути автоматизована.

Від людини потрібно комунікувати з іншими людьми, створювати та підтримувати стосунки, організовувати людей. На перший план виходять менеджерські якості, але не в сенсі вичавити максимум із працівника, а в сенсі підтримати спільну роботу, зробити її радісною та задовольняє тих, хто до неї залучений.

Це стає надзвичайно цінним, і в цьому сенсі нове покоління має дуже перспективний вигляд. Взагалі, хто спілкується з двадцятилітніми, той у великому захваті від них, я як викладач можу це підтвердити.

Цінність сім'ї тільки зростатиме

Відбувається розмивання кордонів «чоловічого» робітника та «жіночого» домашнього простору. Підвищення цінності сім'ї та сімейних стосунків призвело до того, що жінки не захотіли кидати своїх дітей, але й роботу кидати теж не захотіли. Велика дилема «родина чи робота» залишилася у ХХ столітті: це проблема для промислової економіки, коли твоя робота полягає в тому, що ти сидиш у конторі, або стоїш на заводі. Дедалі більше людей працює вдома і виїжджає на наради, аби хоч якось взуття на підборах вигуляти.

Цінність сім'ї тільки зростатиме, бо люди все більше й більше живуть удома. Віддалена робота та розвиток доставки повертає нас додому. У ХХ столітті людина у себе вдома, вважай, і не бувала: вона вранці на завод виїжджала, із заводу ввечері приїжджала, у відпустку їздила до санаторію, дітей на три місяці відправляла до піонерського табору, і подивитися, хто у нього в квартирі живе, можливості до ладу не було. Це, з одного боку, зміцнювало сімейні стосунки, з іншого – знищувало їх, кому як пощастить.

Зараз люди живуть удома та ставлять свої стосунки з домашніми на перший план. Це чимось нагадує традиційне суспільство: хата та прядка, тільки замість прядки у нас комп'ютер. А коли вертикальні ферми з'являться і нагодують наші міста, поселення ставатимуть все більш і більш автономними.

Ми ще побачимо якісь села старовірів чи селище художників, які взагалі ні чого не потребують: у них є сонячна батарея на даху, від якої вони отримують електрику, вони перевертали собі свердловину, звідти одержують воду.

У них стоять вертикальні ферми, на яких вони вирощують собі їжу, до них прилітає дрон і приносить все, що їм потрібно, не кажучи вже про те, що вони можуть надрукувати на 3D-принтері, який стоїть прямо тут же. Життя у містах зміниться дуже сильно.

Черга вишиковується за окситоцином

– Чи при цьому немає такого почуття, що черги за айфонами та якимись особливими кросівками – це свідчення підвищеної потреби у маркерах свого соціального статусу?

– Це квест, ця пригода. Раніше людина намагалася уникнути фізичної праці, тому що це було прокляття і доля нижчестоящих. Чим вище ти збирався соціальними сходами, тим менше ти працював фізично і тим більше ти їв жирної їжі. Багатий від бідного відрізнявся дуже просто: у багатого були довгі нігті, білі ручки та спеціальний одяг, який показував, що він не працює, і вже в зовсім традиційних суспільствах орієнтального типу у нього був ще великий живіт (може дозволити собі їсти багато жирного м'яса!). ).

Нині все перевернулося: бідний – товстий, багатий – худий. Ми спеціально бігаємо та стрибаємо, займаємося фізичною працею та піднімаємо тяжкості для того, щоб бути здоровими. Так само стояння в черзі, яке було прокляттям для радянської людини, висмоктувало його кров, робило його агресивним і взагалі знищувало його життя, тепер стає прекрасним захопленням. Дивіться, ми стоїмо всі разом, у нас є adventure, люди купують спеціальні квитки на те, щоб їм квест влаштували.

– Я кілька разів чула від людей, які організовують квести, що від них молодь має якусь наркотичну залежність.

– Незважаючи на онлайн, незважаючи на уславлені мною комп'ютерні ігри, природа людини не змінилася: людина – соціальна тварина, вона потребує взаємодії з собі подібними. Ця взаємодія в онлайні не гірша, ніж в офлайні, але людина хоче взаємодіяти й у реальному світі. Квести дають не так адреналін, як командність.

До речі, це те, навіщо люди ходять у благодійність, некомерційні організації, політичний активізм. Багато хто думає, що люди ходять туди жертвувати собою – це дуже небезпечна помилка. З тими, хто прийшов із такими уявленнями у благодійність, відбуватимуться погані речі.

Треба розуміти, що люди приходять туди за окситоцином – гормоном щастя, що виробляється за успішної спільної діяльності. Той, хто спробував солодкий смак успіху у взаємодії з іншими, за цим приходитиме ще й ще.

Взагалі цей досвід має давати людині школа. "Я не знав, я дізнався, і тепер у мене вийшло". Якби хтось мав достатній педагогічний талант для того, щоб відтворювати цей досвід для учнів, то діти любили б школу. Робити те, що виходить, – це велике задоволення.

Примусова публічність – новий інструмент тиску

– У нас вийшла ідеальна картина сучасної молоді. Які мають проблеми, темні сторони?

– Люди, які дивляться на соціокультурні процеси, що відбуваються недоброзичливими очима, називають культуру слабкості, що формується культурою, – на противагу культурі сили, яка була до того.

Що поганого можна сказати про цю культуру слабкості? Вона фетишизує жертву і цим спонукає людей оголошувати себе жертвами для того, щоб отримати привілеї. Знижуючи загальний рівень насильства, особливо фізичного, вона виробляє нові форми насильства, першою з яких назвала б примусову публічність.

Є у відповідному співтоваристві термін «аутинг». Є камінг-аут, коли ти розповідаєш про себе, а є аутинг, коли я розповідаю, що ти такий. Це інструмент тиску нової доби. Парадоксально, але, як і в традиційному суспільстві, у суспільстві новому всі зав'язані на репутації. Усі живуть на очах, все відкрито, записано і може бути опубліковано, дані доступні не лише державам та корпораціям, а й громадянам.

– Про тебе все відомо, починаючи з моменту, коли мама прийшла до мамської спільноти та сказала: «Щось у нас сьогодні з памперсом проблеми».

- Так, абсолютно вірно, і твоя фотографія з памперсом і без глобальної мережі не зникне ніколи і буде переслідувати тебе по життю. Відповідно, репутація – це все, і крах репутації закриває людині всі її соціально-професійні перспективи. Він не може сказати: «Так, припустимо, я сволота і погано чинив, але зате я професіонал».

Нікому не потрібний твій професіоналізм. Ти продаєш продукт, центральний елемент якого – твоя особистість. Якщо твоя особистість викликає огиду та відторгнення, то не можна сказати: «Так, я дав жінці по дупі, але я хороший актор». Неважливо, який ти актор, люди приходять подивитися на тебе у фільмі, і вони повинні добре ставитися до тебе. Якщо вони до тебе погано ставляться – вони не підуть на фільм із тобою, є багато інших фільмів із добрими людьми.

– Вікторіанське якесь відношення.

– Ми вже згадували про специфічне ставлення до сфери сексуального серед молодого покоління. Треба визнати, що ми з вами в'їжджаємо на повну швидкість у культуру, що відноситься до сексуальності якщо не негативно, то підозріло.

Для всіх нас було б краще, якби норми ставила стара добра розпусна Європа, але в сучасному світі вони задаються Америкою, а Америка – країна пуританська. Вони буквально кілька десятиліть, з кінця 60-х, прожили в ситуації, коли секс вважався чимось радше хорошим, ніж поганим, і, мабуть, їм не сподобалося.

Зараз ми бачимо, як американське суспільство з дуже великим задоволенням повертається до парадигми, в якій секс – це погано. Коли вони були пуританами, то казали, що це грішно, тепер кажуть, що це небезпечно. Сексуальне спілкування стає небезпечним з різних боків: по-перше, ти ніколи не можеш бути впевнений, що твоя поведінка не буде визнана насильством, а по-друге, ти відкриваєшся іншій людині і не знаєш, як вона поведеться. Це було завжди, але наразі ці ризики перевищують вигоди.

При доступності технологічних засобів для вирішення цієї проблеми, наступним поколінням ідея, що заради того, щоб отримати оргазм, потрібно зв'язуватися з іншою людиною, здаватиметься дикою. Відносини вони цінуватимуть, звичайно, але секс цінуватимуть менше. Тож цнотливість і помірність – це, схоже, наше все.

Обстоювати права будуть менш агресивно, але наполегливіше

Нове покоління, можливо, буде за нашими поняттями боягузливішими. Піти проти суспільства буде з кожним наступним поколінням все більш складною справою. Люди мають потребу жертвувати собою, але коли на твоїх суспільних відносинах так багато всього зав'язано, а рівень комфорту такий великий, ця потреба рідше буде реалізована.

Якщо дивитися з політичної точки зору, відсутність яскраво вираженої мотивації на перемогу та досягнення та соціальна конформність може зробити з них більш пасивних громадян. Але, з іншого боку, ідея про максимальну цінність самовираження та самореалізації, а не накопичення матеріального, працюватиме проти тієї тенденції, яку я описала: людину, яка повністю зав'язана на матеріальний стимул, ще простіше зробити конформістом. Людина, яка розуміє, що вона не буде соціально успішною, якщо не буде розвивати свою особистість, і яка свою особистість цінує найвище, буде менш агресивною, але ретельніше стерегтиме свої межі і з більшою наполегливістю відстоюватиме свої права.

Зараз мережею гуляє текст про молоду дівчину, яку з дитиною поклали до лікарні, і вона там влаштувала боротьбу за свої права, бо їй не сподобалося, як із нею поводяться.

Діти, народжені у 90-ті, стали батьками, і вони не вважають принижувальне та агресивне ставлення нормальним. Найголовніше – що норма змінюється.

Нормою може бути все, що завгодно: жертвопринесення первістків, ритуальне вбивство, храмова проституція, геноцид. Людина – настільки пластична істота, що залежно від умов та громадських установок вона може поводитися як ангел, а може як остання наволоч (причому одна й та сама людина). У психологічних експериментах на кшталт стенфордського, коли людей перевдягають у в'язнів та охоронців, вони починають несусвітні речі витворяти. Коли потрібно бити струмом за неправильну відповідь того, кого ти не бачиш, люди доходять до смертельного, як вони вважають, напруження.

Зазвичай ці результати інтерпретують у тому дусі, що кожна людина в душі – кровожерна тварина. Нічого подібного. Насправді ці експерименти говорять про те, що людина нескінченно адаптивна, вона дотримується правил. Це наша психічна норма: які правила – такі й ми, тому зміна правил, зміна понять про прийнятне надзвичайно важлива. Якщо ми бачимо зниження толерантності до насильства у всіх його формах, загальний тренд не може не тішити.

– Зараз є великий голод з мілітарних цінностей.

– Перепрошую, що я відразу до висновків переходжу, але, як ми бачимо на підставі даних досліджень, це, схоже, останні гастролі покоління 60+.

Головний принцип батьківства, як і в медицині – не нашкодь

– Моїм дітям 9 років, 5 з половиною та 2 роки та 3 місяці. Я ще на тому ідилічному етапі, коли від мене не потрібні особливі батьківські подвиги з налагодження стосунків. У цьому сенсі добре мати багато дітей, тому що, за прекрасною формулою, що належить моєму чоловікові, всі щасливі сім'ї схожі на ферму або невеликий розплідник.

Коли більше двох дітей – це не зовсім приватне життя, це таке підприємство. Виробничий елемент багато в чому спрощує життя, стосунки вишиковуються навколо цієї виробничої необхідності досить здоровим чином: вас багато, я одна, є якісь речі, які треба зробити, це все розуміють і це вбудовуються.

При тому, що це ускладнює життя логістично, морально це його спрощує. Я думаю, що люди, замкнені наодинці зі своєю єдиною дитиною, які думають, як його розвивати, як з ним спілкуватися, як не придушити його особистість, може, певною мірою ведуть складніше і нервове життя.

– Які головні навички та компетенції ви хотіли б закласти дітям? Олександр Архангельський – це вміння діяти по-новому і шукати вихід у нових ситуаціях. Ми не можемо дати повного обсягу знань, тому що вони стануть іншими, а от адаптуватися до змін навчити можна.

– Як людина, яка виросла у сімействі педагогів, можу сказати таку річ: педагоги самі не дуже вірять у виховання та дуже вірять у спадковість. Виховання – це здорово, але дитина виростає схожою на своїх батьків. Ми просто живемо всі разом і, оскільки це мої діти від мого чоловіка, то я не вважаю, що вони якось принципово дурніші за мене. Вони самі свої скелі прокачають.

Я зовсім не вірю в ідею конкуренції між людьми: люди різні і хочуть різного, тому якщо вони конкурують за один об'єкт, швидше за все, одному з них цей об'єкт не потрібен, просто він ще не здогадався про це. Гофман має таку новелу, називається «Вибір нареченої». Наречена мала трьох наречених, вони всі хотіли на ній одружитися. Потім прийшла фея та запропонувала кожному виконати його бажання.

У читача постає питання: як же так, вони всі хочуть цю наречену?! В результаті один із них отримує наречену, другий – гаманець, у якому ніколи не закінчуються гроші, а третій – книжку, яка за бажанням перетворюється на будь-які книжки (кіндл!). Один із них любив дівчину, іншому потрібні були гроші, а третьому хотілося нескінченну бібліотеку, при цьому вони всі конкурували за цю наречену. Я думаю, що ця фальшива наречена і є драйвером помилкової ідеї конкуренції.

Я не вірю в те, що діток можна так видресувати, щоб вони були конкурентоспроможні. Як показує практика, головними перешкодами на шляху життєвого успіху та щастя стають не брак навичок і знань – вони здобуваються, а власні психологічні депривації. Нам заважають тривожність, страхи, обсесивно-компульсивний розлад, схильність до анорексії тощо. Якщо всього цього не буде, якщо людина буде психологічно достатньо здорова і благополучна, то вона досягне всього, чого хоче.

Мені здається, я для дітей уже все основне зробила: сама їх народила від найкращого можливого батька, вирощую у благополучній родині, де ніхто їх не кривдить, а якщо хтось намагається ображати зовні, то я не заохочую такої поведінки. Ось, власне, і все. Принцип «не нашкодь» що у медицині, що у батьківстві базовий.

Нашкодити легко – людство накопичило великий досвід у цій справі, а ось дати дитині вирости цільною, дорогою не натикавши їй пальцем у чутливі місця, важко. Я б швидше стежила за собою щодо цього. Як нині кажуть, хоч би як ви себе поводили, ваші діти знайдуть, на що поскаржитися своєму терапевту. Я приймаю цей факт – нехай вони скаржаться терапевтові. У кого мама була вдома, ті скаржатимуться, що мама весь час була і нависала. У кого мама працювала - що її не було і не вистачало.

– Іноді боїшся, що накричиш на дітей, а вони почнуть свій похід до психотерапевта через 15 років.

- Як казав Арістотель, бережіть сльози своїх дітей, щоб вони могли пролити їх на вашій могилі. Не примушуйте їх плакати, доки ви живі, нехай плачуть, коли ви помрете.